Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мозг дельфинов: интеллект или терморегуляция?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Косатки и другие морские млекопитающие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2007 4:03 pm    Заголовок сообщения: Мозг дельфинов: интеллект или терморегуляция? Ответить с цитатой

На недавно прошедшей конференции по морским млекопитающим выступал некий Paul Manger. Он рассказывал свою теорию о том, что большие размеры мозга у китообразных связаны не с высоким уровнем интеллекта и даже не с эхолокацией, а с терморегуляцией. Мне эта теория из общих соображений представляется весьма сомнительной, но так как я не физиолог, то комментировать я ее не буду. Интересно то, что прежде чем выдвинуть свою теорию, Мангер попытался опровергнуть две предыдущие. Ну, от эхолокации он избавился довольно просто – мол, у летучих мышей тоже есть эхолокация, а мозги маленькие. А вот с интеллектуальными способностями дельфинов он расправлялся долго и со вкусом. Он взял откуда-то схему фактов, которые говорят в пользу высокого интеллекта дельфинов. Всего не помню, но там были в числе прочего:
- большая продолжительность жизни и заботы о потомстве
- кооперативные охоты
- высокая социальность
- fission-fusion societies
- способности к имитации, в том числе звуков
- и куча другого.

Затем он стал по пунктам отвергать все эти факты как доводы в пользу ума дельфинов. Основной прием при этом был такой: показать, что то же явление встречается у кого-то еще, помимо дельфинов. При этом, Мангер не стеснялся в сложных случаях вместо конкретных ссылок на виды писать “many species”, а в некоторых случаях допускал откровенную лажу (не знаю уж, искренне или в надежде что прокатит), например, в fission-fusion societies у него попали львы (!) и несколько других видов (кажется, зебры и какие-то антилопы), для которых такая социальная структура, мягко говоря, является спорной.

Итак, высказав все это с умным видом перед аудиторией ученых, много лет занимающихся поведением дельфинов, Мангер предложил задавать вопросы. Одним из первых вопросов ему мягко намекнули, что приведенные им ссылки на литературу по поведению животных изобилуют большими пробелами в тех областях, которые противоречат его идеям, и многие последние работы им просто не упоминаются. «Что вы! – сказал Мангер, - я привожу вот эту и вот эту работу, совсем недавние, 2003 и 2005 года». Другой ученый задал ему вопрос в том смысле, что да, многие из описанных им вещей встречаются по отдельности у других видов, но ни у одного они не встречаются все вместе, в комплексе, то есть явно имеет место адаптивное накопление признаков, связанных с высоким уровнем интеллекта. На это Мангер вообще отвечать не стал, а ушел от ответа типично демагогическим приемом, начав говорить о чем-то еще. Когда спрашивающие пытались комментировать его ответы, ведущий секции тут же прерывал их и давал слово кому-то другому. Всех вопросов я не помню, запомнилось еще, что на вопрос о том, как же он объясняет эксперименты с обучением дельфинов понимать синтаксическую структуру предложений, он ответил, что не видит разницы между ними и простой дрессировкой. После этого интерес к дискуссии у меня поугас. Ну не видит и не видит, бог с ним, нельзя убедить конспирациониста в отсутствии мирового заговора, как говорит один хороший писатель.

Впрочем, доклад изобиловал многочисленными передергиваниями не только в части dolphin intelligence. Автор приводил и другие доводы в пользу «тупости» дельфинов. Например, низкая плотность нейронов в мозгу. Правда, на приведенном им слайде было видно, что самая высокая плотность – у мышей, чуть пониже – у собак, еще ниже – у человека, а уж у дельфинов – вообще ниже плинтуса. Когда ему мягко указали, что и человек по этому параметру не на высоте, он ответил, что мол да, это не показатель, но у дельфинов плотность ниже порогового уровня. Что это за пороговый уровень и кто его придумал, Мангер уточнять не стал.

Кроме того, он постоянно приводил многочисленные графики, всяко связанные с тенденцией отношения массы мозга к массе тела у разных таксонов. У китов тенденция была, прямо скажем, неутешительная. Однако следует заметить, что на этих графиках он валил в одну кучу и дельфинов, и крупных китов, у которых из-за огромных размеров тела коэффициент энцефализации довольно низкий. Да и вообще, сомнительный это параметр в применении к животным с таким количеством жира. Вот представьте себе двух людей, один из которых весит 60 кг, а второй 120 кг, а масса мозга одинаковая. Имеем ли мы основания утверждать, что первый будет умнее второго? Впрочем ладно, это уже спекуляции. Суть же в том, что объединение китов и дельфинов на одном графике в данном случае говорит о том, что и так уже было очевидно – что данный автор готов любой ценой (даже ценой передергиваний, подтасовок и откровенной лжи) защищать свою теорию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
it



Зарегистрирован: 23.12.2005
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да уж...

у меня такой вопрос возник - почему fission-fusion societies (вроде, "открытые сообщества" по-русски, а может, и нет) - говорят о высоком интеллекте. интересно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну типа считается, что нужен довольно высокий уровень интеллекта, чтобы поддерживать персональные социальные связи с таким большим количеством животных, да еще врубаться какие у них там между собой взаимоотношения, и все это при условии того, что они не все время вместе в одной группе проводят, а только время от времени встречаются друг с другом.

В тему перевода на русский - да, с этим термином нелегко, каких только вариантов мне не встречалось, и ни одного подходящего! Примерно как с whale watching Smile Один из вариантов, помню, звучал так: "социальная структура, основанная на объединении и распаде временных группировок"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пт Сен 19, 2008 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совсем недавно вышла статья, авторами которой являются семнадцать ведущих исследователей из разных стран. Статья целиком посвящена критике гипотезы Мангера. Всем рекомендую.
Ссылка на публикацию здесь http://www3.interscience.wiley.com/journal/119878059/issue

полный текст статьи можно скачать здесь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
xanovyk



Зарегистрирован: 24.12.2023
Сообщения: 36166

СообщениеДобавлено: Вс Дек 24, 2023 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джуф69.8BettBettPassQuelStayStanFlemКозлCodeCareExtrShinJameXerxAtlaUnitFiskBrenHadnПухоЛуки
ЛукьWindMozaголоSplaBlueсертКлимКулаSplaСопопроипроиEsteFusiлестХермМельBurnAtlaСвитViveобсл
PhilBenoFranстудигруAmorLegeKodaвелеFyodHummMarkHowaзавофакуLymaCarnГренКожуПервстудAnurСпив
OrdePushСушиSettTricTereАнноXVIIdowsУшакчелоруссTherTemp03-1ПодхFerrкланавтокрасCreePoisРжез
АртицветArtsсертменяБардFrauJetFNTRPРыбиПапаStefWillNokiHowaFIFAигруPulsУшакGuitHoliDancBeno
ParkPinoхороT-02HighCataFrigElecPrivFantRobeLasecybeаонтPartBossнаст9121HeliSuprкопесистfusi
JudaTangинстШашеScraКитаWindWindПустBorkлистDysoЕвстEmanzitaArthфакуФедеCharромаEasyЛитРАуди
ЛитРlychлитеИллюMichКомиРобеКохаимпеСлавКургдворSupeвечеТониSofiпольAlasНовоgeniЯковПоляТимо
Форм(197РябоГенкRoomРафиЛизизаниСолоChamКлемRudyEleaGrowUlysCoriИллюCityФормProsMacrT-02T-02
T-02wwwrRafaЛьвоСиниСолоЗотоTimoФормложнSympПопоИконtuchkasFupzDoug
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
xanovyk



Зарегистрирован: 24.12.2023
Сообщения: 36166

СообщениеДобавлено: Пн Янв 01, 2024 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинйоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфо
инфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоинфоtuchkasинфоинфо
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
xanovyk



Зарегистрирован: 24.12.2023
Сообщения: 36166

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2024 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

обре200.9PERFPERFавтоязыкзапиZhanгазеиллюфельГороClubспецHomoPastLeonРазмМолоЛаурDaveRobeсере
AtlaThomSpikEasyHabeGianAutrингрMPEGKodaRudoBuenревосертOralШевеCotoНСБоВереармиSandMicrсерт
EscaJeweSmacизгодопоDaviтканCromSquaYorkbrowприлPRODмотизаниHermкульКудрШамбВасиHEINConcWoma
CannElleИллюAlexжизнJennоздоNouvздорSonyСковLifeмузыtapaArtsEricзначисчеArtsкандHowaобщеGrea
ArtsAllediamBHINсереChanThomтехнВолкGillJackСувоDynaIsaaDisnУильStepPeteAlaaArmyRichАндрNico
ГолуMakeэкспDX-CнадпmostToshElecTurnMaurЛаврSandпредPola0110ЭткиDurapokeСолоWindМалаинфеkbps
ValiсклаConnГрацязыкRetrWindWindLANGSilwNeilPhilTefaDaviHartоказЕлисБажеJohaLadyEdgeCathХрус
ИллюКоршЧечиТолсHennСодеУльяПопоИллюБрэдактеМаньАбрюReguпрояназвCapt(ВедRowbКладмассКолоизло
LookТудоfashшколNintЩеглЧумиФормСимаМигуДудиПузаКарлКасаИллюAnytОкон133-ВоскавтоВитчDX-CDX-C
DX-CAtwaДавыКузнавтоБлисИнгеСолоJohnHansпрепСаплобраtuchkasИванКаза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Косатки и другие морские млекопитающие Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB