Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про дельфиньи разговоры
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Косатки и другие морские млекопитающие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nagaylik



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 11:15 pm    Заголовок сообщения: Про дельфиньи разговоры Ответить с цитатой

Это все еще предположения или уже признанный факт?
http://wakeup-world.com//2011/11/28/the-discovery-of-dolphin-language/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что именно? Самой идее уже лет пятьдесят, но ее до сих пор так никто и не доказал. В статье по ссылке они показали только, что дельфин может распознать объект по эху, записанному от локации другого дельфина. Это, конечно, интересно, но в общем предсказуемо и никак не способствует доказательству того, что у дельфинов есть "звуко-картиночный язык". Вот если как-то удастся показать, что сам дельфин издает звук, который выглядит как эхо от объекта, и другой дельфин это воспринимает как адресацию к этому объекту - тогда да, это будет сенсация.
Вообще, если честно, статья выглядит просто как попытка в очередной раз заработать денег на популярной теме языка дельфинов. Она написана так, что с первого взгляда выглядит как научный прорыв, и таргет-группой (потенциальными спонсорами) именно так и будет восприниматься. Но мы-то знаем, что настоящие научные "breaking news" появляются в первую очередь в Nature или Science или на худой конец Biology Letters, так что к любой научной сенсации без ссылки на статью в реферируемом журнале следует относиться с большой осторожностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nagaylik



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да, я имел ввиду именно "звуко-картиночный язык". Мне кажется, что
для его доказательства нужны две составляющие: универсальность локационных сигналов (так что эхо будут понимать все сородичи) и возможность издавать такие "эхо-картинки"(в этом, я так понимаю, физических ограничений для дельфина нет). Вот ребята и показали первый пункт. Конечно, это будет говорить лишь о теоретической возможности, а на практике надо еще показать как передаются эти картинки. Или я не прав? Хотя, конечно, смущает, что нет отсылки на нормальную статью, а "все результаты по запросу через имейл".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wan



Зарегистрирован: 10.11.2005
Сообщения: 295

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nagaylik писал(а):
возможность издавать такие "эхо-картинки"(в этом, я так понимаю, физических ограничений для дельфина нет)


Откуда такая уверенность?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nagaylik писал(а):
Вот ребята и показали первый пункт.

Да в общем пока непонятно, что они там показали. Чтобы оценить, насколько корректно был поставлен эксперимент, нужно подробное описание методики, которое тут отсутствует. Стремление авторов делать громкие выводы из тривиальных результатов тоже как бы намекает. Хотя бы вот это: "he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures." Т.е. он просто записал эхо от разных объектов и проиграл дельфину, дельфин в 86% случаев смог распознать объект - и на основании этого делается вывод что "дельфины понимают эхолокационные звуки как картинки"??? Бред. На конференции во Флориде был интересный доклад, где людей-добровольцев учили распознавать объекты по замедленному в 10 раз эху от щелчков дельфинов. Процент успешных распознаваний был примерно такой же. И что, давайте на этом основании сделаем вывод что человек тоже может воспринимать эхолокационные звуки как картинки?

Wan писал(а):
Откуда такая уверенность?

Ну в общем да, насчет физических ограничений тоже пока непонятно. Дельфины конечно могут очень сильно менять спектр щелчков, но настолько ли, чтобы правдоподобно имитировать эхо - неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nagaylik



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вобще, конечно, про картинки в голове надо того ослепшего парня спрашивать, который щелкает языком и не натыкается на стены. Что он там думает. Но вот в описании тембра используют и "яркий" и "матовый" и "блестящий"- так что звуки и картинки живут в мозгу неподалеку.
А про то, способны ли дельфины иммитировать эхо - я ж говорю про физическую (теориетическую) возможность. Или есть точные ограничения по частоте-интенсивности и пр.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вобще, конечно, про картинки в голове надо того ослепшего парня спрашивать, который щелкает языком и не натыкается на стены. Что он там думает. Но вот в описании тембра используют и "яркий" и "матовый" и "блестящий"- так что звуки и картинки живут в мозгу неподалеку.

Ага, а еще бывает синестезия. Это все конечно очень интересно, но я хочу сказать лишь то, что проведенные ими эксперименты ничего нового в этом смысле не доказывают.
Цитата:
А про то, способны ли дельфины иммитировать эхо - я ж говорю про физическую (теориетическую) возможность. Или есть точные ограничения по частоте-интенсивности и пр.?

Вот собственно это и неизвестно, есть такие ограничения или нет. Эхо отличается от щелчка в основном спектром, и на этом спектре в зависимости от лоцируемого объекта может вылезать куча пиков на разных частотах. Чтобы это точно воспроизвести, надо уметь очень четко контролировать спектр издаваемого звука. Не знаю, проводил ли кто-нибудь эксперименты на способность дельфинов имитировать спектр коротких импульсов. Было бы интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alazor писал(а):
На конференции во Флориде был интересный доклад, где людей-добровольцев учили распознавать объекты по замедленному в 10 раз эху от щелчков дельфинов. Процент успешных распознаваний был примерно такой же. И что, давайте на этом основании сделаем вывод что человек тоже может воспринимать эхолокационные звуки как картинки?



Хотеть линк. Или хотя бы название.

PS : Заходи к нам на Лицокнигу, Alazor!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.marinemammalscience.org/index.php?option=com_content&view=article&id=390&Itemid=65&abstractID=284

В самом абстракте речь о том, как люди могут распознавать эхо от одних и тех же объектов, повернутых под разным углом, и там процент правильных ответов пониже. Но в докладе сначала рассказывали, как их просто тренировали узнавать объект, и вот там почти как у дельфинов точность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
maleorca



Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Информация об этих исследованиях всплывает не в первый раз. Если опираться на текст указанной статьи, то это больше похоже на смелую гипотезу, чем на «significant breakthrough». Пишут, например, что точный механизм восприятия «звукокартинок» дельфинами неизвестен. Я не уловил и того, каким образом был установлен сам факт их восприятия.

Похоже, что Jack Kassewitz имеет непростые отношения с академическим сообществом (об этом он пишет на своём сайте: раздел «The Bias of Science»). Этим может объясняться отсутствие научных статей.

Курьёз. Для визуализации «звукокартинок» в данной работе используется прибор под названием cymascope, величие которого воспевается специальным сайтом. А на сайте есть магазин с астральными товарами. Например, за $199 берутся с помощью cymascope сделать из голоса заказчика и распечатать «гармоническую голосовую мандалу». О её свойствах пишут следующее:
Цитата:
Harmonic Voice Mandalas always contain gorgeous geometries - everyone’s voice contains beauty. But Harmonic Voice Mandalas are not mere objects of beauty and art; it is well known that the human voice contains healing qualities and when sunlight or incandescent light illuminates your HVM the light will become modulated by the geometry, bathing your personal space in healing light frequencies.

Также в продаже есть визуализированные звуки чакр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wan



Зарегистрирован: 10.11.2005
Сообщения: 295

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Этим может объясняться отсутствие научных статей.


)))))

Отсутствие научных статей может объясняться только отсутствием научных статей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maleorca



Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wan писал(а):
Цитата:
Этим может объясняться отсутствие научных статей.


)))))

Отсутствие научных статей может объясняться только отсутствием научных статей.

Нет, здесь могут быть разные причины. Например:
1. Несоответствие методов автора критериям научности.
2. Нежелание автора следовать традиционной форме выражения научной мысли.
3. Отсутствие научных результатов.
4. Отсутствие признания того, что исследует автор, научной проблемой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MacAlpine



Зарегистрирован: 02.02.2009
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maleorca писал(а):

Похоже, что Jack Kassewitz имеет непростые отношения с академическим сообществом (об этом он пишет на своём сайте: раздел «The Bias of Science»). Этим может объясняться отсутствие научных статей.

Ничего себе! Это тот самый Jack Kassewitz, который проводил эксперименты по поиску языков-посредников, используя для коммуникации различные планшетные компьютеры. В общем, считаю, что всерьез этого человека никто не воспринимает, уж больно методы у него странные. Он больше похож на какого-то шарлатана с флейтой, чем на ученого. Вот заклинатель змей из него бы хороший получился Smile
_________________
"Никогда не жалуйся на время, ибо ты рождён, чтобы сделать его лучше" (И.А. Ильин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wan



Зарегистрирован: 10.11.2005
Сообщения: 295

СообщениеДобавлено: Вс Дек 11, 2011 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maleorca писал(а):

Нет, здесь могут быть разные причины. Например:
...

Что, собственно, и обобщает моё утверждение. )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2011 1:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maleorca писал(а):

Нет, здесь могут быть разные причины. Например:
1. Несоответствие методов автора критериям научности.
2. Нежелание автора следовать традиционной форме выражения научной мысли.
3. Отсутствие научных результатов.
4. Отсутствие признания того, что исследует автор, научной проблемой.

Ну, обычно пункты 3 и 4 являются следствием пунктов 1 и 2. Вообще, концентрация глубокомысленных фриков вокруг дельфино-китовых исследований, к сожалению, несколько выше среднего. Что, в принципе, вполне понятно.
Сделать что ли тоже на сайте раздел про визуализацию кармы и чакры. Сразу посещаемость возрастет, может денег на экспедицию заработаемSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Косатки и другие морские млекопитающие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB