Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Агафонов и Спартакыч учат дельфина азбуке Морзе
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Miss Orca



Зарегистрирован: 19.02.2011
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Материал из Википедии:

Цитата:
По последним научным данным когнитивной этологии, зоопсихологии, дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2011 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут другая ссылка была, не такая "толстая", как про дельфина на тележке (а почему сразу не в реактивный истребитель с полным набором вооружения?):

--------------------------------ссылка ниже, ещё ниже-------

В двух словах о методике:

есть подводная клавиатура с символами. Каждая клавиша издаёт свой звук. Как только клавиша нажата или сам дельфин издает такой же звук - в воде появляются разные предметы. И люди, и дельфины могут "запросить" определенный предмет с помощью такой системы. Обычно в игру с предметами играли дельфинихи, пока у них не появлялись заботы в виде собственных детей . Дельфины с которыми играла мисс Херзинг - атлантические пятнистые, но они иногда привлекали в эту игру других дельфинов , тех самых бутылконосов-афалин .


Tue, 15 Mar 2011 16:37:23 +0300 письмо от Андрей Рандрианасулу <randrik>:

>
> http://tursiops.org/modules.php?name=News&file=article&sid=10643
>

> саму статью я пока не получил, но если журналисты не переврали - мисс Херзинг создала простой язык, общий для её знакомых дельфинов и учёных-людей. Поскольку занимается она своими дельфинами с 1985-го года - результаты действительно могут быть интересными. И самое главное - с вольными, без всяких трюков с рыбой!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2011 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шутка про истребитель получилась ну очень специальная, это я имел в виду вот эту НФ:

http://www.loveread.ru/read_book.php?id=2031
Дэвид Брин. Прыжок в Солнце
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Но если честно, идея вытащить делььфина из воды не очень-то хороша:
а) - его (дельфина) надо охлаждать
б) - защищать от непривычного собственного веса

из а) и б) логично следует либо аквариум на колесах (со всей машинерией), либо совсем уж ненаучные вещи, типа как у Брина - ангигравитация, генная инженерия .....

и выглядит весь тот пост про "дельфина на тележке" уж слишком инвалидно. Ещё не смогли сделать игрушку-мячик, а уже замахнулись на нечто на много порядков сложнее......

Словарь кстати можно частично стрельнуть у того же Хермана ... А потом действительно _учить_ дельфинов, но не на "условных рефлексах", а через собственный пример, в подходящей для обучения (а не прессовки!) обстановке .

Неужели во всём МГУ нет никого из молодых, кто бы воспринял идею в таком виде, не грантонасос, а именно исследование новго, новыми подходами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то эта ссылка http://tursiops.org/modules.php?name=News&file=article&sid=10643 заблокирована.
Насчет молодых ученых - у Агафонова как раз сейчас наша студентка обрабатывает звуки афалин, может у них и получится что-нибудь интересное. Но с обучением языку там много технических сложностей - сами тренеры не очень в теме, а у Агафонова с компанией нет возможности там постоянно присутствовать, т.к. вся работа делается на чистом энтузиазме вообще без всяких грантов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
maleorca



Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alazor писал(а):
Что-то эта ссылка http://tursiops.org/modules.php?name=News&file=article&sid=10643 заблокирована.

У меня работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, ну да - это не сайт заблокирован, это мой IP почему-то на нем блокируется. Я - бот? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
maleorca



Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 163

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 9:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alazor писал(а):
А, ну да - это не сайт заблокирован, это мой IP почему-то на нем блокируется. Я - бот? Shocked

Бывает, это у них так автоматика работает. Меня тоже пару раз блокировала по ошибке. Если IP статический или проблема не исчезает при его смене, надо написать администратору по указанному адресу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alazor писал(а):

Насчет молодых ученых - у Агафонова как раз сейчас наша студентка обрабатывает звуки афалин, может у них и получится что-нибудь интересное. Но с обучением языку там много технических сложностей - сами тренеры не очень в теме, а у Агафонова с компанией нет возможности там постоянно присутствовать, т.к. вся работа делается на чистом энтузиазме вообще без всяких грантов.


Боюсь повторится, но похоже в России да и в мире само по себе познание, да ещё с потенциально-неприятными последствиями - никому не нужно. Нужны деньги, нужна "практическая польза". Из всех людей только маленький процент заинтересован именно этими проблемами, а из тех кто заинтересован - часть не могут работать по причине отсутствия оборудования, времени, дельфинов, если на то пошло.... условий для этих дельфинов. В итоге имеем единицы людей и часов там, где нужны десятки и десятилетия.

Популяризировать науку сложно, тем более когда сами уже давно не на гребне волны (в этой специфической области).

Вообще, технический анализ представляется мне в голом виде малоперспективным - за деревьями (измеряемыми параметрами) не видно будет леса (контекста, в котором эти звуки "произносились"). Даже в очень далекой от своей повседневной жизни среде дельфины показали отличное умение понимать связи между предметами, обозначениями, действиями. Но всему есть предел - забитый соплеменником дельфин вряд ли будет особо разговорчивым и лёгким в обучении. И "заезженный" тренерами для шоу - тоже .... Так что вполне возможно, что обстановка и методы исследования делают дельфинов в наших глазах "глупее", чем они есть на самом деле.

PS. Сейчас запощу ещё из переводимого мной в данный момент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

---------------------------------------черновик---------------

Изменения в методах тренировки.

Тренировка, в таком виде как она практикуется сегодняшними дельфинариями, представляет собой строго командную систему, которая сама по себе весьма разочаровывающа для тренируемого. К тому же, эта тренировка держится на страхе, страхе голода. Обычно управление поведением дельфинов происходит как бы двухступенчато:

1. Развлекательные шоу создаются по технологии сверху вниз. Менеджер(ы), обычно не имеющие напрямую дела с дельфинами, определяют, что необходимо для успешного шоу. И поручают детали достижения этих целей - тренерам. Которые, в свою очередь, уже непосредственно работают с дельфинами.

2. Используемые в тренировках инструментальные методы требуют, чтобы дельфин сначала понял, что от него требует тренер, какое конкретно поведение, и затем это конкретное поведение приводится под стимульный контроль, чтобы тренер мог его "включать" по своему желанию.

Основное инструментальное средство в тренинге дельфинов носит название оперантное научение. При оперантном научении с дельфинами используют еду (рыбу) для поощрения желательного поведения. Обычно, свисток (вторичное подкрепление) используют для точного указания момента правильного поведения, незамедлительно после его проявления, и затем следует пищевое вознаграждение (первичное подкрепление). Дельфиньи тренеры называют это "позитивной" системой тренировки дельфинов (Прайор, 1986). Позитивная она потому, что в ней не используются негативные, болезненные методы, такие как электрошок или физическое насилие.

Другая сторона монеты заключается в том, что для того чтобы использовать еду как награду, тренер должен быть уверен, что дельфин голоден. Для этого применяется методика, известная как пищевая депривация. Она поддерживает вес дельфина в определённом соответствии с его размерами (длиной). Таким образом, пищевая мотивация поддерживается на протяжении всего процесса "позитивной" тренировки. А когда дельфинарий опирается на подобную стратегию работы с дельфинами для получения своей прибыли - дельфины в итоге получают примерно половину того дневного рациона, который они бы съели сами по себе. Если бы подобные методы тренировки применялись бы к людям (другими людьми) - то вряд ли бы подобные методы назывались позитивными, даже если учесть, что человеческая популяция не страдала бы от ожирения.

Использование пищи как части оперантного научения берёт своё начало в тридцатых годах 20-го века. За прошедшие 60 лет система в сущности не изменилась, несмотря на свои недостатки. Но недостатки эти весьма серьёзны - и все они связаны с пищевой депривацией как основной движущей силой поддержания контакта и обучения. Первая проблема - когда субъект начинает путаться и метаться между собственно обучением и необходимостью поесть. В человеческой культуре разнообразные задачи обучения (например, обучение языку) поощряются самим процессом, решением задачи. Оперантное научение базируется на внешнем поощрении, не зависящем от задачи. (Greenfield, 1978; Pepperberg, 1978, 1986, 1990 and Miles, 1983). В вышеуказанных источниках описано,как задачи "маркировки" объектов подавляются пищевым вознаграждением, если среди объектов есть несъедобные. Пищевое вознаграждение фактически замедляет процесс обучения, когда смешиваются понятия объекта эксперимента, и объекта-пищевого-поощрения.

Каждый момент поощрения возникает как результат большого количества предположений со стороны дельфина - "То, что я сделал только что - и есть необходимое действие?". Подобная игра в "пойми меня" зачастую впрочем подавляется обыкновенным желанием утолить чувство голода. В итоге, накапливающаяся неудовлетворенность от неточного угадывания необходимого поведения приводит к затруднению обучения. (см. для примера Pryor et al. 1969, Pryor, 1986; Maltzman, 1960) В указанной литературе приводятся примеры разрушения (либо угрозы разрушения) результата тренировки её процессом.
-------------------------------конец черновика--------------------------------------------------

Отсюда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прочёл STUDIES TO DETERMINE THE INTELLIGENCE OF AFRICAN GREY PARROTS
Irene M. Pepperberg, Ph.D. from the Proceedings of The International Aviculturists Society, January 11 - 15, 1995.
Тут

Теперь стало более понятно, почему Кен выбрал именно эту модель обучения. Во-первых, поток информации/запросов может создать и использовать в своих целях каждая сторона эксперимента, люди, животные, птицы. Во-вторых, можно наблюдать на живом примере, что такое ошибка, что такое правильный ответ на большом, не зауженном количестве действий. В-третьих - уменьшается вероятность вызубривания одного ответа, а это вызубривание как раз характеризует более простые методы тренировки, типа тех что применяются в коммерческих дельфинариях
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndrewR писал(а):
Боюсь повторится, но похоже в России да и в мире само по себе познание, да ещё с потенциально-неприятными последствиями - никому не нужно. Нужны деньги, нужна "практическая польза".

Это не совсем так. Конечно, фундаментальная наука (то, что ты называешь "само по себе познание") по вполне понятным причинам обычно имеет меньшее финансирования, чем прикладная, но нельзя сказать, что она совсем уж никому не нужна. Вспомнить хотя бы Большой Андронный Коллайдер - вполне такое "само по себе познание", но сколько в него вбухано сил и средств!

Что касается оперантного обучения - все же мне кажется, что сам по себе этот метод вполне хорош для своих задач, а вся критика относится не собственно к методу, а к кривым способам его применения. На самом деле, совсем не обязательно держать животное впроголодь, чтобы оно было заинтересовано в поощрении. Наш кот при наличии полной миски сухого корма прекрасно дрессируется на колбасу; полагаю, что и дельфинов можно кормить досыта и дрессировать на вкусности. Кстати, что касается людей - думаю, начальное и среднее образование сильно выиграло бы, если бы детям в школе давать пищевое подкрепление Wink
Другой вопрос, что сытых, но скучающих дельфинов вполне можно простимулировать работать "за интерес" - но только при том условии, что им действительно интересно делать то, что им предлагают, а повторение изо дня в день одних и тех же нудных трюков вряд ли этому отвечает. Ну это уже действительно проблема направленности программ представлений на среднестатистического зрителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочел Pryor, K., Haag and J. O'Reilly 1969 The creative porpoise: training for novel behavior Тут

Действительно, там описано как из дельфина-стено получился ...слегка сумасшедший (бешенно-активный) дельфин ... да ещё и агрессивный по ходу тренинга. Дельфин - в смысле дельфиниха, она.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Физика - это "та штука, которая так бахнула, что никому мало не показалось". Это познание в надежде получить ещё такую же (или покруче) бабахалку. В коллайдер вбухали миллионы - в ITER вбухают (если смогут) ещё больше, но это всё уже признанные направления, в самом общем смысле. Нынешний век кто-то назвал веком биологии, но в том же смысле - расцвет УЖЕ СОЗДАННЫХ направлений, типа создания новых лекарств (и новых болезней, хм), новых видов животных и растений, etc. Всё что за пределами воображения - ему недоступно.

Еда на уроках, если кто не заметил - отвлекает. Хотя иногда происходит инверсия - так увлекаешься, что нормально поесть не идешь, загрызаешь что-то прямо не отходя от книги/монитора.

Да, у Прайор сказано, что _обычно_ тренинг китообразных не требует поддержания специфического веса или явного отъёма еды. Но чуство голода во время сессии это не уменьшает. Голод кстати тоже может быть, как и стресс - хронический и острый.

Кот может и хорошо тренируется на колбасу (как и собака на сыр) - но это лишь продолжение того же спектакля, где человек - мастер, а животное ВСЕГДА slave (ведомый).

Да, про собак кстати ..... в след. посте (не очень научно, но своеобразно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndrewR



Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 76
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.forpitssake.org/symbolic_communication.html

Собаки тоже могут понимать символы. Там есть ещё важные слова о том, что понимание языка похоже проще, чем его использование. Не только для собак ... Так что если хочется понять всю глубину мышления дельфинов - именно лучше дать им возможность "высказываться", хотя бы так, как Алекс-попугай мог высказывать желание переместится куда-либо или взять какой-то объект.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Снова тема про двустороннюю коммуникацию с дикими дельфинами с помощью подводной машиники-переводчика. Дениз Херцинг, которая бьется над этим делом аж с 1998 года, привлекла в свой проект специалиста по искусственному интеллекту. Они хотят в ходе работы с дельфинами совместно создать язык-посредник, звуки которого будут близки к естественным коммуникативным звукам дельфинов. Подробнее тут

Самая интересная часть их затеи, на мой взгляд - это особое устройство из двух гидрофонов и маленького компьютера, позволяющее дайверу определять направление, с которого приходит каждый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB