Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В SeaWorld самец косатки убил тренера
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Даже если бы этот кто-то не смыслящий начал в вашем присутствии с умным видом об этом рассуждать? Wink


Конечно! Я, например, зарегистрирован на форуме http://forum.finance.ua (под другим ником), но дискуссий там избегаю. На финансовом форуме у меня свой интерес - читаю, ищу информацию. Экономика - это прагматизм. На дискуссиях не заработаешь Laughing

А на этом форуме мне просто интересно общаться с интересными людьми Very Happy

Кстати, я смотрел на Youtube Ваши видео:

http://www.youtube.com/watch?v=NKifgXnEgvc

http://www.youtube.com/watch?v=0ew8WlOcmQM

Мне понравилось, супер, я даже проголосовал за них Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Посмотрите на Ютубе не видео в стиле "как прекрасен Sea World", а съемки диких зверей. Как умело они охотятся в дикой природе, какими разнообразными способами, как обучают молодняк технике охоты на мелководье, как играют по собственному желанию с упомянутым Вами льдом, морскими водорослями, как устраивают себе упомянутый Вами массаж о камни.


А я и смотрел, мне нравятся дикие косатки, как разумно они охотятся на тюленей и морских львов, акул и больших китов. Как живут в семьях. Как делают себе массаж. Как играют. Как подплывают к кораблям и интересуются людьми Wink

Цитата:
А теперь, внимание, вопрос: зачем им для этого бассейн с искренне любящим тренером?


Ну, хотя бы затем, что тренер их регулярно кормит. А в дикой природе им нередко приходиться обходиться в проголодь. Киты и акулы по заказу не приплывают Smile

Что говорить о косатках, если даже люди не прочь жить в неволе, но смотря в какой. Приведу пример из жизни. Десять лет назад я работал на большом заводе в отделе ВЭД. Коллега рассказывал, как он был нелегалом в Германии, как за ними гонялась полиция и в итоге их поймали. Они не хотели быть пойманными. Но, оказавшись в немецкой тюрьме, ему реально там понравилось. Условия пребывания там можно сравнить с неплохим санаторием, у нас большинство "вольных" людей живут в худших условиях. Он очень не хотел, чтобы его депортировали Confused ... Вот вам некоторая аналогия с косатками в неволе. Но и здесь не все так просто. Каждая косатка - это личность со своим характером, об этом даже в фильме alazora говорится. Одним могут нравиться условия в неволе, другим - нет.

Я думаю, можно было бы повторить попытку с Кейко с учетом пройденной ошибки. Но теперь учитывая социальность косаток. Если семьи диких косаток не принимают бывших "невольников", то почему бы не попробовать создать из них свою семью и подготовить ее к выпуску? Пусть это будет пара косаток мужского и женского пола, которые в дружественных отношениях. А после выпуска в открытую бухту предоставить им выбор:
1) они могут уплыть в океан;
2) они могут остаться под опекой людей в этой бухте и выступать, если сами того желают;
3) совмещать оба варианта - уплывать в океан, по желанию, и возвращаться к людям, тоже по желанию.
Предоставить им свободу выбора - наиболее правильно, на мой взгляд.

Но alazor правильно заметил, что владельцы парков вряд ли будут согласны пойти на такой эксперимент. Все зависит от того, увидят ли они от этого возможную выгоду... Очевидно, что интерес людей постепенно смещается от наблюдения за трюками к общению (interaction) с ними или наблюдению за ними в естественной среде. Если выпущенные косатки останутся, то можно будет организовать нечто что будет совмещать интересы организаторов, туристов и самих косаток.

Мне лично эти трюки в парках не очень нравятся. Гораздо интереснее случаи реального, обоюдного взаимодействия, общения между косаткой и человеком. Приведу в качестве примера два понравившихся видео. Первое - где-то на форуме уже упоминалось - дружба между дикими косатками и аргентинским фотографом Роберто Бубасом:

http://www.youtube.com/watch?v=ecXK_p7FW7M

Второе - кто кому кивает?

http://www.youtube.com/watch?v=jCIy7uzQF2M

Кстати детеныш косатки выглядит гораздо умнее человеческого ребенка (примерно того же возраста). Детенышу косатки, думаю, не больше 2 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 73
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну, хотя бы затем, что тренер их регулярно кормит. А в дикой природе им нередко приходиться обходиться в проголодь.

Половина атак гепарда безрезультатны. Их тоже в клетку с трехразовым питанием?
Известно, косатка - самое распространенное млекопитающее после человека. Другими словами - успешные охотники и приспособленцы. Если дикая косатка сидит на голодном пайке, первая причина - деятельность человека (перевылов, в смысле).

Цитата:
Условия пребывания там можно сравнить с неплохим санаторием

Вроде, санаторий поправляет здоровье, физическое и душевное. Последствия пребывания косатки в неволе сравнимы с таковыми?

Цитата:
Одним могут нравиться условия в неволе, другим - нет.

Как предлагаете об этом узнавать при отлове? Как быть с последствиями изымания из семейной группы одной и более особей?

PS: Это и есть "бурление говн"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Как предлагаете об этом узнавать при отлове? Как быть с последствиями изымания из семейной группы одной и более особей?


Владимир, Вы вообще внимательно читали? Я по-моему ясно написал, что я против отлова! Evil or Very Mad

По поводу гепарда и клетки, то же самое - перечитайте внимательно мои посты!

Разговор идет не об отлове диких косаток, а о том, что делать с "невольниками", которые прожили с людьми многие годы или даже родились в неволе. Это очень непростой вопрос. Я очень хорошо знаю, что люди любят искать простые ответы: "Это черное, а это - белое". На самом деле, в реальности, простых ответов не бывает. Реальность - это философское смешение белых и черных цветов, подобно тому, как эти цвета совмещаются на коже косатки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dreadfin писал(а):
Разговор идет не об отлове диких косаток, а о том, что делать с "невольниками", которые прожили с людьми многие годы или даже родились в неволе.

Гм, мне-то казалось что основная тема дискуссии - это насколько "хорошо" содержать косаток в океанариуме, особенно для самих косаток (вообще-то изначально тема была про Тилликума, но мы об этом умолчим Wink ). А что делать с "невольниками" - это, по-моему, слишком умозрительный вопрос, поскольку на практике он сейчас, к сожалению, не стоит.

dreadfin писал(а):

Но, оказавшись в немецкой тюрьме, ему реально там понравилось. Условия пребывания там можно сравнить с неплохим санаторием, у нас большинство "вольных" людей живут в худших условиях.

В том-то и дело, что естественные условия жизни косатки на несколько порядков сильнее отличаются от океанариума, чем среднестатистические условия жизни человека - от цивилизованной тюрьмы. Косатки постоянно в движении, за день проходят несколько десятков км (не от голода - от внутренней потребности в движении), среда вокруг них постоянно меняется, им есть куда приложить свой ум и энергию. К тому же для них очень важен социум - своя семья плюс постоянные встречи с другими. Конечно, все косатки разные, кто-то лучше привыкает к неволе, кто-то хуже, но чтобы представить себе ощущения косатки в океанариуме, надо не в тюрьму посадить человека, а в комнатку размером с сортир без возможности даже изредка выходить оттуда и без связи с внешним миром.

Владимир писал(а):

PS: Это и есть "бурление говн"?

Уже почти Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 73
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Владимир, Вы вообще внимательно читали?

Достаточно внимательно, чтобы заметить как вихляет Ваше мнение то в одну, то в другую сторону. Судите сами:
Цитата:
"Тиликум также любил своего тренера. Это совершенно очевидно из тех фотографий и видео, которые можно найти в сети."
Это уже не "фантазирую", а утверждение. Страницу спустя:
Цитата:
"...задрала этого кита своими детскими играми и наивной любовью. Он просто захотел, чтобы ему сменили тренера на одного из тех парней..."
В конце концов, остановились на:
Цитата:
"А ведь вроде ж любил".

К словам придираться не комильфо, но просили перечитать, а это заметьте, не я предложил.

Мои вопросы были не с прицелом докопаться, это естественная реакция на Ваши фантазии и желание говорить от имени всея косаток. Высказываясь так смело, будьте добреньки пояснять нюансы. А то аргументов в постах все меньше, а восклицательных знаков все больше.
:b
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Достаточно внимательно, чтобы заметить как вихляет Ваше мнение то в одну, то в другую сторону.


Из какой стороны в какую? Confused
Указанные Вами цитаты касаются не моего отношения к содержанию в неволе, а к возможным мотивам убийства тренера косаткой по имени Тиликум.
На словах "совершенно очевидно" подловили, признаю Wink Придется далее выверять на форуме каждое слово, как в диссертации Smile
Если я Вас обидел, то, пожалуйста, извините. Ваши слова про "отлов косаток" меня задели, потому что я действительно категорически против этого.

Цитата:
Половина атак гепарда безрезультатны. Их тоже в клетку с трехразовым питанием?


Лучше в бассейн к косаткам. Они быстро научат его, как надо атаковать Wink


Последний раз редактировалось: dreadfin (Вт Май 18, 2010 3:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В том-то и дело, что естественные условия жизни косатки на несколько порядков сильнее отличаются от океанариума, чем среднестатистические условия жизни человека - от цивилизованной тюрьмы. Косатки постоянно в движении, за день проходят несколько десятков км (не от голода - от внутренней потребности в движении), среда вокруг них постоянно меняется, им есть куда приложить свой ум и энергию. К тому же для них очень важен социум - своя семья плюс постоянные встречи с другими. Конечно, все косатки разные, кто-то лучше привыкает к неволе, кто-то хуже, но чтобы представить себе ощущения косатки в океанариуме, надо не в тюрьму посадить человека, а в комнатку размером с сортир без возможности даже изредка выходить оттуда и без связи с внешним миром.


alazor, Вы меня лучше всех понимаете и про социум косаток все правильно говорите. Smile

Получил ответ от французского тренера на мои вопросы касательно возможности сравнения интеллекта косаток с интеллектом человека.

Фрэнк ответил, что по его мнению можно говорить о том, что у косаток "свой собственный интеллект" (their own intelligence) и также можно говорить, что в некоторых аспектах они могут быть даже более умными, чем люди. Это, конечно, не значит, что они могут производить сложные расчеты или решать уравнения, но просто могут быть иногда гораздо "умнее" людей.

Он привел такой пример: у них в группе была косатка, доминирующая самка, которая просто-напросто сама "тренировала" тренеров-новичков, чтобы они делали то, что она хочет. Он часто говорил это новичкам, что косатка просто сама их тренирует, хотя они часто этому не верили. Т.е. косатка обставляла все таким образом, что менялась с тренером местами Cool

Отправил ему вопрос по "языку-посреднику". И вообще как они между собой общается, может ли косатка сама передать тренеру какую-то информацию и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sceptic



Зарегистрирован: 14.09.2009
Сообщения: 102
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dreadfin писал(а):
... у них в группе была косатка...
И что с ней теперь, не рассказал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И что с ней теперь, не рассказал?


Не рассказал, ведь вопрос был об интеллекте и он привел мне свой пример. Я посмотрел по зарубежной базе данных. На эту роль подходят:
1) Sharkan - умерла в январе 2009 г. от глазной инфекции Bacillus Pyocyanique, прожила в парке почти 20 лет, была частично доминантной, поначалу делилась своей доминирующей ролью с другой косаткой Freya, но после рождения своего первого детеныша Shouka (1993) полностью передала Фрее доминирующее положение;
2) Freya - по сей день живет в парке и является доминирующей самкой.
Получается, что он, скорее всего, имел в виду Фрею.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Местная полиция опубликовала 43 стр. отчет о расследовании (доступен в сети). Служащий парка, работавший с Браншо сообщил, что она лежала на цементной плите в воде глубиной около 10 см лицом к лицу с Тиликумом. Её длинные волосы вместе с водой попали в рот кита и он увидел как она пытается освободить их. Немедленно нажав на кнопку сигнала тревоги, он обернувшись вновь уже не увидел никого. Обувь тренера плавала на поверхности воды.
Дальше там совсем страшилки.

Одно интересно, что теперь будет с этим китом? Тренеры его шугаются, имя Тилли теперь на слуху даже самых "далеких", а хозяева парка вряд-ли в восторге от перспективы кормить животное, которое не приносит прибыль и выделять ему отдельный бассейн.


Буквально вчера попалось свежее видео:

http://www.youtube.com/watch?v=AFmB99yDoNE

Доктор Наоми Роуз недавно посетила парк Seaworld Orlando и делится на видео своими впечатлениями.

Возможно, меня вместе с американкой опять обвинят в антропоцентризме, но согласен с ее мнением: Тиликум сейчас находится в глубочайшей депрессии. Практически ничем не интересуется, лежит на воде в одном положении, слабо дышит, не выпускает "фонтанчики". Пока другие косатки участвуют в представлениях, с ними играют их тренеры, чешут им спины и языки, Тиликум наблюдает за ними в полном одиночестве. Его оградили от людей. Его оградили от представлений. Тренеры бросают ему рыбу, как бездомному псу, с безопасного расстояния. Единственное его удовольствие - когда поливают напором воды из шланга, также с безопасного расстояния. Смотрят на него со смешанными чувствами: с опаской и интересом, с сочувствием и осуждением. Ведь он убил их товарища и коллегу.

А Тиликум и сам, скорее всего, понимает, что совершил преступление и теперь наказан. Возможно, и сам себя осуждает. Сам себя наказывает. Убил своего, наверное, единственного друга среди людей. И теперь остался один. Даже общество других косаток не может утешить его.

Жалко его. Очень. А чем помочь? Кажется мне, что эта история еще будет иметь за собой какое-то неожиданное продолжение - скорее всего трагичное для Тиликума, если он не сможет справиться со своей депрессией. В таком состоянии и люди легко уходят из жизни.

Руководство парка еще будет решать, что делать с ним дальше. Если Тиликум будет и дальше так страдать, пользы от него не будет никакой. Может быть, его согласятся отдать анти-кэптивистам, чтобы подготовить к выпуску? В его положении, мне кажется, просто необходима какая-то встряска, пусть даже и рискованная для жизни. Подготовить его, выпустить в открытую бухту - и пусть сам решает, куда ему дальше, в океан или с людьми. Правда, анти-кэптивисты, возможно, и сами побоятся с ним работать после содеянного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За ссылку спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Orca5



Зарегистрирован: 07.05.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ужасно жалко Тиликума.
Если его отпустят на волю, там он точно погибнет. Все навыки охоты он забыл, другая группа его может не принять. Причём в таком состоянии его дёргать...

Тренеры ведут себя не профессионально! Сейчас животному нужна поддержка. Нужно подбодрить его, ему нужно общение! А не так, как они трусливо кидают ему рыбу на определённом расстоянии...
Какое бы животное не было, тренер должен уметь найти с ним общий язык, поддержать его! Ведь главная задача тренера не свести животное с ума.
А они сейчас медленно убивают Тиликума...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Orca5 писал(а):
Ужасно жалко Тиликума.
Если его отпустят на волю, там он точно погибнет. Все навыки охоты он забыл, другая группа его может не принять.


В камере-одиночке вообще никакой "группы" и никакой охоты нету, и быть не может. Так что что именно Тилликум может и хочет делать - можно понять, только дав ему возможность попробовать свои силы.

А туповатые зрители по-прежнему предпочитают держать косатку в "безопасном ящике", не взирая на любые доводы что косатки, что разума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Причём на тему "туповатого зрителя" сами же зрители поумнее высказывались ... вот например говорят эта книга не плоха:

"Empire of Illusion: The End of Literacy and the Triumph of Spectacle"
(Империя иллюзий: конец буквальности и торжество зрелищ), по ссылке с весьма реалистичного блога http://www.getreallist.com

А вот другая книга, где-то помню видел её рекомендовали почитать, для лучшего пониманию who is who (И почему он действует так, а не иначе). Может кому пригодится.

http://www.amazon.com/Spectacular-Nature-Corporate-Culture-Experience/dp/0520209818/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1274974307&sr=8-2

Проблема с книгами да и вообще человечеством - гораздо легче говорить, чем делать. Гораздо легче быть зрителем, чем участником. Гораздо легче плыть по течению, чем хотя бы под углом. Гораздо легче винить во всем других, а не себя. Гораздо легче из горки фактов выбрать удобные. Гораздо легче оставить решение "на потом", "кому-то кто лучше знает". Даже если всё, что знает Sea World - это как сделать из живого кита привлекательную иллюзию ......

Если бы все проблемы этого мира заканчивались на одном парке развлечений ... Увы, торжество сладких иллюзий над убиваемой в процессе реальностью похоже прекратится только когда эта "цивилизация" получит в лоб от тех принципов мироздания, от которых столь удобно убегать, ловко манипулируя словами .....

Из-за того, что на бумаге не существует никакого способа различить, пишет человек правду или нет - - возненавидел я все эти разговоры :/ Абсолютного доказательства что кому-то вообще в этом мире может быть плохо - не существует, вне этого самого кого-то. И доказывать что огонь - жжётся, тому, кто никогда не собирается проверить это на себе - надоело :( Достала эта дурацкая сюрреалистичность - "а докажите-ка мне что мир есть, что боль есть, что отбирать это не тоже самое что давать, что война это мир, а что чёрное - это на самом деле много оттенков радуги ...." Достало до кипения, особенно когда помнишь, кто там в коробке дельфинария живет, и кому не до дешевых разговоров на очередной интеллигентской кухне, потому что они на этой кухне - в лучшем случае мебель ... Проклятье. Опять эти ассоциации, которые по определению лживы (ну или как минимум - не точны).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB