Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Народ, так "гасите" вы тут дельфинарии или нет?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дао



Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S говорят, верь - и будет дано Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дао



Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.P.S и вообще, причем тут интеллект - Бентам сказал когда-то очень верно: "вопрос не в том, одарены ли животные разумом, а в том, могут ли они страдать"
(ух, разразило меня) Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Дао, не переживайте - моя убежденность в интеллекте дельфинов не пошатнулась. Просто, поскольку на этом форуме присутствуют ученые, я попросил помочь ссылками на проводившиеся научные исследования интеллекта гринд, если таковые проводились. Скажем, условно, некий профессор Джон Джексон из Меревилльского университета провел исследовательскую работу, по результатам которой выпустил отчет типа "Studies of intellect of Pilot Whales in conditions of captivity and in the wild". Были ли такие работы? Ссылка на такую работу убъет практически любого фарерца и лишит его возможности вести нормальную полемику.

Ваш аргумент по поводу "могут ли они страдать" будет легко парирован любым фарерцем или японцем. Он скажет: "Но вы же едите мясо кур и коров! Разве они не страдают, когда их убивают на фермах?"

Полемику нужно вести с упором на моральную сторону вопроса с привязкой к интеллекту дельфинов и подобии человеку. Люди чувствительны, когда их выставляют изгоями и дикарями. На это и нужно бить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 7:50 pm    Заголовок сообщения: Re: нынче острота ума меряется остротой морды? Ответить с цитатой

Цитата:
Спорить на YouTube вообще дело неблагодарное, как мне видится.


Согласен, я уже получил порцию матюков от другого фарерца, видимо тинейджера. Но к матюкам наши люди привыкшие, я использовал их, чтобы показать другим людям моральный облик Фарерских островов Smile

Цитата:
Но вот ссылка, в ней имя ("Sully")
http://www.youtube.com/watch?v=vvXmrBB_7Wg
"Attempt release Sully the pilot whale "


Ссылка интересная, но к сожалению к интеллекту гринд имеет малое отношение. В этом плане будет лучше видео участия гринд вместе с обычными дельфинами в шоу в парке Seaworld. Но это не то, что нужно. Фаререц скажет, что выдресировать можно и корову. Нужны результаты реальных исследований, а их я не нахожу Sad

Кстати, попытался залить видео массовых убийств дельфинов фарерцами на русский видео-портал Rutube в категорию "после 18" и с пояснениями и предупреждением зрителям о шокирующем видео, однако через полчаса видео было удалено администратором портала со следующей мотивировкой:
"удален в связи с нарушением пользовательского соглашения.
Размещаемые на Сайте Ролики не должны содержать:
- материалов, содержащие сцены насилия, либо бесчеловечного обращения с животными, и т.д."

Поразительно при этом, что роликов, содержащих сцены насилия на Rutube предостаточно. Я нисколько не обвиняю Rutube, видимо видео шокировало даже видавшего виды администратора. Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 9:00 pm    Заголовок сообщения: на всякий случай Ответить с цитатой

Замечу, что вот именно всякие цирки с дельфинами (куда 100% попадает $eaWorld по своей сути) к _интеллекту_ китообразных имеют самое отрицательное отношение. Ибо какой смысл делать что-то по-настоящему, если публика в массе своей всё равно рада только трюкам, а как они сделаны за кулисами - её не колышит? Это фундаментальная похоже проблема любого масс-ориентированного "продукта" - ничего выдающегося там нет по определению, разве что на бумажке-этикетке.

Джае относительно столь любимой в определённых кругах Прайор - любой современный коммерческий дельфинарий "радует" откровенным упрощением. а почему - а просто потому, что минимизация затрат при максимизации прибыли. И на кой чёрт в этой схеме какие-то интеллектуальные потуги? За рубежом это хоть снаружи в разные зелёные цвета покрашено (но это же и цвет доллара), - у нас в ржавчину. И сменой программы, ведущих и даже бассейна тут не отделаешься ......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rvl78 писал(а):
Фаререц, вроде не совсем плохой парень, принимает мои аргументы об интеллекте дельфинов, но парирует тем, что гринды (Pilot Whales) обладают значительно меньшим интеллектом, чем дельфины, и их спосбности к общению с людьми очень низки. Мол, сравнивать гринду с дельфином - все равно что сравнивать корову с лошадью.

Гм, что значит "сравнивать гринду с дельфином"? Гринда и есть дельфин, с систематической точки зрения. Или имеется в виду афалина?
Честно говоря, я вот так сейчас не припомню каких-то статей, где конкретно гринд тестировали на интеллект, а времени подробно ковыряться в литературе сейчас нет. Поищите в scholar.google.com - это поисковик по научным статьям. Если найдете что-то подходящее, но статьи не будет в открытом доступе - пишите, попробую достать.
Не очень понимаю, правда, причем тут "способности к общению с людьми"? Способности к общению с людьми лучше всего у собак, но это же не делает их самыми интеллектуальными, правда?
Вообще, если подумать из общих соображений, непонятно, с чего бы гриндам быть тупее, чем другим видам пелагических дельфинов. Они, может быть, не такие проворные и красивые, как "классические" дельфины, и хуже умеют вести себя в замкнутом пространстве, чем афалины (поскольку афалина - прибрежный вид, а гринда - пелагический). Ну и до косаток им конечно далеко Wink Но если исходить из логики того, что вообще дельфиновые в целом довольно интеллектуальны по сравнению с другими млекопитающими в среднем, то скорее надо доказывать не то, что гринды "тоже умные", а пусть сначала оппонент на каких-то конкретных примерах докажет что они тупые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы ему лучше расскажите, что мясо гринд вообще-то есть вредно - там такие концентрации метилртути, что это может негативно сказываться например на развитии детей, в том числе на умственных способностях (привет тинейджеру Wink )
ссылка 1
ссылка 2
ссылка 3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 1:00 am    Заголовок сообщения: Re: на всякий случай Ответить с цитатой

АндрейР писал(а):
Замечу, что вот именно всякие цирки с дельфинами (куда 100% попадает $eaWorld по своей сути) к _интеллекту_ китообразных имеют самое отрицательное отношение. Ибо какой смысл делать что-то по-настоящему, если публика в массе своей всё равно рада только трюкам, а как они сделаны за кулисами - её не колышит? Это фундаментальная похоже проблема любого масс-ориентированного "продукта" - ничего выдающегося там нет по определению, разве что на бумажке-этикетке.


Разделяю Ваше отрицательное отношение к дельфинариям, не этично насильно содержать в них животных. Но не стоит забывать, что во многом именно благодаря дельфинариям изменилось отношение людей к этим животным. Пусть это будет 1% на каждом представлении, а это уже немало в совокупности. Интересно, что дельфины и косатки очень любят общаться и играть с детьми, явно предпочитая их взрослым. А ведь это целая стратегия. Через наших детей они меняют нас самих и наше будущее! Cool

Общение между людьми и дельфинами определенно возможно, но, к сожалению, мы пока никак не можем спросить их самих, как они видят эту возможность? Показательна в этом плане история косатки Кейко, которого 2-3 года готовили к выпуску на волю, потом выпустили у берегов Исландии, но через четыре дня он сам приплыл обратно Laughing Вполне возможно, жизнь диких косаток не так легка и романтична, как мы ее представляем. Это каждодневная борьба за выживание и пищу. И, возможно, не всегда между самими косатками царит мир да любовь, как нам представляется; также как и нам им иногда приходится выяснять отношения из-за "любимого" или даже из-за убеждений ("Люди нехорошие. Ты знаешь, что они убили мою бабушку гарпуном?" -- "Нет, люди хорошие. Я был у них, меня каждый день чесали щеткой и кормили 3 раза в день. А еще, с ними гораздо интересней, чем с тобой, придурком!" -- и понеслась драка Mad ) ... Через несколько дней Кейко опять выпустили, типа "иди на фиг отсюда", ну он это понял, уплыл, но расстаться с людьми так и не смог. Через несколько недель его обнаружили у берегов Норвегии, где он стал заигрывать с туристами и катать их на своей спине. Чем закончилась грустная история Кейко - думаю всем известно. На воле они также подвержены болезням и неизвестно, сколько на самом деле выживает новорожденных детенышей и какая средняя продолжительность жизни диких косаток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Гм, что значит "сравнивать гринду с дельфином"? Гринда и есть дельфин, с систематической точки зрения. Или имеется в виду афалина?


Я в таком ключе и ответил позавчера. Фаререц ничего не ответил, умолк Very Happy Насколько я вижу, они все искренне считают гринд - китами (whales). Университетов на Фарерах нет, уровень знаний по биологии видимо очень низкий. Они просто не знают, что по научной классификации гринды относятся к тому же семейству дельфиновых, что и любимые нами дельфины-бутылконосы и косатки.

Я им там еще предложил посмотреть хороший советский мультик "Девочка и дельфин", если им интересно понять отношение к дельфинам у нас (в Украине и России). Рассказал, что во время оккупации в Севастополе местные голодали и немцы позволяли раз в неделю рыбакам выходить в море. Иногда рыбаки возвращались без рыбы. Можно было убить дельфина, которых там много, но у мужиков просто рука не поднималась. И их голодающие жены и дети не винили их за это. Они предпочитали голодать, чем убить дельфина. То есть я попытался показать фарерцам, что вопрос не в том "есть или не есть?". Вопрос в морали, которая этим людям просто не понятна.

По поводу ртути - знаю. Об этом даже заявили сами фарерские медики. Но этих людей не переделать. Они заявляют, что убивают гринд ради еды. Но это не так. Вы только посмотрите на их расширенные глаза! Им это просто нравится. Нравится убивать и мучить этих беспомощных животных. Они получают от этого эстетическое наслаждение. Когда загоняют гринд, все мужики, бабы, беременные и детишки бегут сломя голову к этому заливу. Малышня радостно бегает по кровавым лужам и копошится в кишках. А вы говорите - ртуть Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
отношение к дельфинам у нас (в Украине и России)


Ой, ну вот не надо ..... в СССР всё было ввполне убийственно, на том же http://net-film.ru есть описания киносюжетов .....

"Киножурнал Новости дня / хроника наших дней 1963 №11

В Избранное

Часть 1:[Выступление С. Михалкова (синхронно). 8. Производственные процессы на Астраханском картонном комбинате. 9. Ловля дельфинов рыбаками Ялтинского колхоза Пролетарский луч . 10. Соревнования в мотогонках на льду на Центральном стадионе имени В. И]"

Не стОит приписывать нации (и человечеству) того, что у них нет (врождённой доброты). У отдельных людей - есть, да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да у нас на Черном море вообще до 1966 года был промысел афалин. А на Чукотке до сих пор серых китов добывают и белух постреливают. Не, не стоит думаю переводить такого рода дискуссию в национальное русло. Что же касается "расширенных глаз" и "им это просто нравится" - это не фарерцы такие плохие, это имманентный охотничий азарт, свойственный так или иначе любому человеку. У нас в стране масса охотников, которые убивают животных ради удовлетворения тех же самых чувств (причем многие из них неплохие люди, в общем-то). Разница только в том, что убивают не дельфинов. Но фарерцы-то, как вы сами говорите, не видят этой разницы - так за что их винить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дао



Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rvl78 писал(а):
Они получают от этого эстетическое наслаждение.


эстетика, как же Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дао



Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

скорей радуются добыче.
"Бо́льшую часть традиционного рациона фарерцев составляет мясо. Из-за жесткого климата на островах практически невозможно выращивать овощи и зерновые. В зимние месяцы единственным способом выживания для островитян было потребление солёной и вяленой пищи, включая мясо и жир гринд, баранину, мясо морских птиц и рыбу. В течение веков гринды составляли важный источник пищи и витаминов для изолированного населения североатлантического архипелага"

Так что вряд ли у них такая изуверская, садисткая, патологическая ненависть к гриндам. И про ртуть правда - сами островитяне-медики борятся с потреблением мяса гринд - вредно для здоровья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дао



Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все эти общества "по охране китов и дельфинов" вместо того чтобы наезжать на островитян и делать скандальные репортажи - лучше бы делились с ними зерновыми и прочей растительностью, просвещали бы (как практикуется с народами тумба-юмба) - может, покушают фарерцы травку и ударятся в вегетарианцы))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дао, в качестве ответа приведу Вам текст статьи женщины из России, побывавшей на Фарерских островах вместе с детьми:

Цитата:
Родина принца Датского – кошмар для дельфинов и китов
8(198) от 4 марта 2010 [ Екатерина Щербатова, Фарерские острова, специально для «Аргументов неделi» ]

Заморская территория старейшего члена Евросоюза Дании - Фарерские острова - страна легендарных викингов. Именно они были первыми поселенцами островов и назвали свою столицу Торшавн в честь бога грома и молний Тора. Существует древняя легенда, что Фарерские острова - это потерянная Атлантида, от которой на севере Атлантического океана осталось восемнадцать островов.

Климат на Фарерах суров. Тут очень скудная растительность, деревьев почти нет. Большую часть года идут дожди и дуют сильные ветры. Бывает, что ветры разрушают скалы, и камни падают прямо на улицы, разбивая все подряд. Фарерцы не выращивают овощи или зерно на своих земельных участках - климат не позволяет. Основной доход и промысел - рыболовство и овечья шерсть.

В древние времена для того, чтобы выжить, местные жители помимо ловли рыбы, забоя овец и птиц охотились на китов. Китовое вяленое мясо и жир помогали пережить суровые зимы.

Убийство китов - национальная забава

Для того чтобы чувствовать себя мужчинами и добытчиками, фарерцы устраивали массовый забой китов. Участие в этом принимало все население. Мужчины ловят, а женщины и дети смотрят и поддерживают.

К сожалению, эта жестокая традиция сохранилась и по сей день. Но теперь добыча китов стала на островах чем-то вроде национального праздника. Не ради еды, а ради крови, жажды наживы и удовлетворения своих варварских инстинктов.

Охотятся тут на гринд или, как их еще называют, - черных дельфинов. Гринды плавают стаей, которая слепо следует за вожаком. Стоит только заманить его одного, как все остальные последуют за ним на верную смерть. Китов загоняют на мелководье в специальных бухтах. Окружают лодками и гонят к берегу камнями, палками, гарпунами.

Первый раз я узнала про этот «праздник» вскоре после приезда на Фареры. Как-то пришла забирать своих детей из детского сада и увидела возбужденные лица воспитателей. На них было написано счастье и удовлетворение. Возбужденно жестикулируя, они рассказывали, что сегодня ходили смотреть, как забивают дельфинов и водили туда всех детей. Им все очень понравилось, а дети пребывают в полнейшем восторге.

После этого дети в садике всю неделю рисовали рисунки о том, как забивают дельфинов, как их вытаскивают, убивают, и лужи крови. Чем страшнее картинка, тем на более почетном месте на стене она находилась. Выставка детских работ висела долго и устрашала всем своим видом.

Мои же дети получили глубокий психологический стресс. Они в один день повзрослели и поняли, что смерть существует и ходит рядом в виде фарерца с гарпуном и копьем.
Никто не спрашивал разрешения, можно ли вести детей смотреть на этот ужас. Их просто отвели - потому что это круто. Потому что многие фарерцы искренне считают, что забой китов - это одно из самых прекрасных зрелищ. И в дальнейшем детей не раз водили на эту бойню, хотя были предупреждены, что их туда водить нельзя. Но воспитатели все забывали в момент возбуждения от предстоящего действа.

Глазами очевидца

Я не знаю более варварского зрелища, которое происходит с одобрения правительства и с участием практически всех людей от мала до велика. Это настоящий ужас.

Как только к острову приближается стая китов, фарерцы бросают все дела и бегут на промысел. Народ узнает по радио, по мобильным телефонам и просто друг от друга - сегодня бьют китов.

Бегут со всех ног, только бы успеть, только бы не опоздать. Бегут с безумными глазами. Бегут все, даже беременные женщины и молодые мамы, которые хватают своих детей, сажают в коляски и тоже спешат на берег. Другие дети болтаются под ногами, их сбивают, сейчас не до детей - китов бьют. Туда приводят детские сады и школы, чтобы все участвовали в процессе и смотрели на кровавое месиво. На то, как убивают невинных животных.

Буквально пару часов назад добрые и милые фарерцы становятся дикими животными. Они следят, чтобы киты не смогли уйти с мелководья. С дикими лицами кидают в них камни, бьют их копьями и сбивают в хаотичную массу. Раненые животные становятся безумными и мечутся в поиске свободы. Люди кидаются к ним с берега и добивают прямо в воде. В еще живых китов втыкают крюки, палки и тащат на берег, где им перерезают горло.

Женщины и дети поддерживают мужчин, бегают по лужам крови. Все вокруг в крови. Кровавое море - совершенно красного цвета. Весь берег залит кровью невинных жертв фарерской жестокости. Лица, руки, одежда людей - все в крови. Удовлетворение на лицах, улыбки, радость, наслаждение, кайф - вся эта гамма чувств читается на всех лицах.

Жажда крови плюс жажда халявы. После того как все киты мертвы, прямо на берегу начинается разделка добычи. Дети очень часто участвуют в процессе. Им разрешают возиться с кишками и внутренностями. Магазины на Фарерах завалены различными видами мяса, но мясо китов там не продается. Потому что оно раздается на этой бойне бесплатно. На специальном сайте заранее создаются списки желающих. Зачем ходить в магазин и платить деньги, когда мясо можно получить и так да еще удовлетворить свои варварские инстинкты.

На данный момент никакой необходимости в забое китов нет. Фарерцы не умирают с голоду. Поставка продуктов на острова налажена хорошо, но, как объясняют сами фарерцы, это их спорт. Да, именно так, с гордостью и одобрением они называют этот кошмар.

Фотографии убийства китов размещаются в газетах, в рекламных проспектах для туристов, посвящая этому целые развороты и публикуя наиболее ужасающие сцены. Про убийство китов снимают видеофильмы и потом с наслаждением их смотрят долгими зимними вечерами, поедая заодно китовое мясо и сало. Сожаления нет, только восторг от того, что скоро все повторится.

Убивают не только китов

Хочется упомянуть о том, что это не единственное убийство, к которому на Фарерах привлекают детей. На островах очень распространено овцеводство, и забой овец является семейным праздником, в котором также участвуют все члены семьи. На глазах детей овцу режут и разделывают, а дети затем возятся в кишках с улыбкой на лице. Снимают видео- и фотографии процесса. Долгое время на Фарерах была очень популярна книга с подробным фотоотчетом об этом.

Бывает, что и в садиках устраивают подобное. Наверное, чтобы те дети, родители которых не имеют овец, не чувствовали себя обделенными. Привозят в садик овцу или какое-то морское животное и разделывают их вместе с детьми. Детям раздают трофеи - кишки и прочее.

Как-то на набережной моряки устроили небольшой открытый аквариум. В контейнерах с налитой водой плавали разные морские животные - крабы, морские звезды, рыбы, осьминоги и прочие. Их можно было доставать и трогать. Некоторые дети с интересом наблюдали за животными, а другие просто брали их и отрывали конечности, радуясь, как они корчатся и пытаются убежать. Родители с одобрением и улыбками смотрели на своих детей, не делая им никаких замечаний и полностью поддерживая эти пытки.

Мои дети в ужасе прижимались ко мне и спрашивали: «Мама, неужели так можно?» Почему родители не говорят детям, что нельзя мучить животных?» Что можно им было ответить на это?


Ист.: http://www.argumenti.ru/world/2010/03/52035/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  След.
Страница 3 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB