Список форумов Russian Orcas Homepage Russian Orcas Homepage

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Косатки в неволе: чувствуют себя хорошо или плохо?
На страницу 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 6:27 pm    Заголовок сообщения: Косатки в неволе: чувствуют себя хорошо или плохо? Ответить с цитатой

Необходимость такой темы на форуме давно назрела, судя по развернувшейся дискуссии в соседней ветке. Понимаю, что рискую навлечь на себя гнев форумчан, но для меня данный вопрос остается открытым. При этом хочу еще раз подчеркнуть, что считаю отлов косаток совершенно неприемлемым, потому что он ведет к разрыву их семей и нарушению их социального баланса.

Вопрос в другом. Форумчане говорят, что косатки-невольники чувствуют себя плохо и как в тюрьме. Аргументы, на мой взгляд, слабые и неубедительные, при этом очень субъективные. Говорилось о стереотипности поведения (круги по бассейну), но фактически такие "круги" наблюдаются редко и ни о чем конкретном не говорят. Если человек ходит кругами по комнате, это не обязательно значит, что ему плохо. Может, он просто задумался о чем-то серьезном и это помогает ему сосредоточиться.

Аргумент по поводу "тюрьмы" выглядит неубедительно, потому что известны случаи, когда косатки сами шли к своим "тюремщикам" и были не против их общества:

1. Случай с косаткой Кейко. Тяжелый аргумент. Кейко имел возможность сравнить жизнь как в неволе, так и на воле. И что же? Попутешествовал месяц и вернулся. Здоровье он свое на воле нисколько не поправил, голодал, а однажды оказался заперт льдом, стал задыхаться и чтобы вдохнуть воздуха ему не оставалось ничего другого, кроме как протаранить лед головой. От удара об лед Кейко сильно поранился и долго заживлял свои раны:



Полноценно питаться он не мог, потому что одиночных пойманных рыбешек ему было крайне мало, а загонять рыбную стаю без семьи он не мог. Людям приходилось подкармливать его, а Кейко не мог обходиться без их общества, потому что ему было одиноко. Катал туристов на своей спине, показывал трюки, которым его научили в парке. Если бы его снова обвязали ремнями, чтобы транспортировать обратно, он бы не сопротивлялся. Голодно. Холодно. Одиноко. Но в планы людей это не входило. На освобождение Кейко собрали до 20 миллионов долларов, освоили эти средства, а его возвращение программой было не предусмотрено. Чем закончилась эта история - все хорошо знают. А мне Кейко просто по-человечески жалко.

2. Случай с косаткой Luna. Остался один. Одиноко. Скучно. Без общения со своими сам стал заигрывать с людьми. В конец, совсем обнаглел и просто хулиганил, мешая проходить кораблям. Нравились ему очень моторы, он даже научился имитировать их звук, как на этом видео:

http://www.youtube.com/watch?v=gNJ868xbt28

Если бы его стали транспортировать в "неволю", то, скорее всего, возражений с его стороны не было бы и он быстро бы там освоился. Но судьба распорядилась иначе. Решили транспортировать к семье, даже знали, где его родные. Но бюрократия и денежный вопрос затянулись на несколько лет. А потом случилась трагедия. По нелепой случайности Луна попал под винт мотора и его разрубило на куски. Моторы, которые он так любил, в итоге и стали причиной его гибели.

3. Случай с одинокой косаткой, которая осталась одна, мать погибла. Люди заметили ее одну. Малышка была ослабевшая, голодная, ей было одиноко. Так же как и Луна подплывала к кораблям и нисколько их не боялась. Ей решено было помочь. Косатка без проблем дала себя обвязать ремнями и транспортировать в закрытую бухту...

Семейных косаток вышеперечисленное не касается, с ними таких случаев не было. Но спокойное отношение "одиночек" к людям и готовность идти к ним за помощью заставляет задуматься. Если бы им у людей было "плохо", как говорят, то бежали бы они при первой возможности.

Моя позиция в данном вопросе находится "посредине". Я не уверен, что косаткам в неволе "плохо". Сможете меня переубедить? Только аргументы давайте весомые. Аргументы типа "дурак" и "невежа" не воспринимаю. Со своей стороны тоже задевать никого не буду. Будем вести дискуссию в рамках приличия, без повышения тонов и переходов на личности. ОК?

Очень весомый аргумент будет, если сможете назвать хотя бы один случай, когда после пребывания в неволе косатку удалось вернуть обратно в семью. А такой случай был! Но и тогда не все прошло гладко. Настоящий анти-кэптивист должен этот случай знать. Надеюсь, именно его сможете привести мне в качестве аргумента. Это действительно хороший аргумент.


Последний раз редактировалось: dreadfin (Сб Июл 16, 2011 3:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Аргументы, на мой взгляд, слабые и неубедительные, при этом очень субъективные. Говорилось о стереотипности поведения (круги по бассейну), но фактически такие "круги" наблюдаются редко и ни о чем конкретном не говорят. Если человек ходит кругами по комнате, это не обязательно значит, что ему плохо.

Не понимаю, какой смысл с вами дискутировать, если аргументы, которые "играют" против вашей точки зрения, вы просто отметаете как "слабые и неубедительные", не пытаясь даже задуматься над ними. То, о чем я говорю - поведенческие стереотипы - хорошо известный и довольно изученный феномен, широко используемый для оценки благополучия животных в неволе.

См. например здесь "Stereotypies are repetitive actions that are fixed in form and orientation and serve no obvious purpose. Their occurrence in farm animals submitted to intensive husbandry has been interpreted to indicate inadequate environmental design or welfare."

Подробнее и по-русски здесь (стр.80): "Поведенческие показатели неблагополучия наиболее заметны и легко регистрируемы. К ним относятся разнообразные формы стереотипного поведения; апатию; аномальное поведение, направленное на партнеров или предметы; возрастание агрессии; снижение встречаемости некоторых форм поведения, в первую очередь комфортного и игрового (Mason, 1991; 1995; Broom, Johnson, 1993; Kiley-Worthington, 1995; Buchholtz, 1996).
Поведенческие стереотипы - это повторяющиеся, относительно неизменные последовательности движений, не имеющие очевидной функции (Попов, Ильченко, 1985; Mason, 1991; Broom, Johnson, 1993). Стереотипное поведение развивается и усиливается у животных при ухудшении условий содержания - обеднении среды, сокращении пространства вольер и усилении стрессирующих воздействий (Mason, 1991)."

Могу накидать еще с десяток ссылок, но по-моему этого достаточно. У косаток на ютубовских роликах стереотипии наблюдаются регулярно, и при этом стоит учитывать, что выкладывают те ролики, где происходит что-то "интересное", а настоящая повседневная жизнь остается за кадром.

Могу еще добавить из своего опыта - в Ванкуверском аквариуме два бассейна с белухами, один большой, сложной формы, и в нем сидели три самки - бабушка, ее взрослая дочь и полугодовалая внучка; в другом бассейне - поменьше размером и прямоугольном - сидели взрослый самец и взрослая самка. Так вот, в этом втором бассейне оба зверя постоянно плавали взад-вперед по одному и тому же маршруту - типичная стереотипия. В первом бассейне (больше размер, более сложная среда, более адекватная социальная среда) стереотипий было на порядок меньше. Конечно, там белухи тоже плавали взад-вперед по бассейну, но совсем по-другому: разными маршрутами, периодически останавливаясь осмотреться или пообщаться друг с другом.

Цитата:
Аргумент по поводу "тюрьмы" выглядит неубедительно, потому что известны случаи, когда косатки сами шли к своим "тюремщикам" и были не против их общества

Во-первых, Луна и Спрингер (о которой вы с таким умным видом пишете в последних строчках) шли к людям не как к "тюремщикам", а просто как к социальным партнерам - откуда им было знать про дельфинарии? (Какую косатку вы имеете в виду в примере №3, я не знаю).

Во-вторых, что касается Кейко. Косатки, как тут уже раз сто говорилось, очень социальные животные. Отсутствие социальных партнеров для косатки - глубокий стресс. Дикие косатки не приняли Кейко (что было вполне ожидаемо, ведь даже Спрингер в родную (!) семью после нескольких месяцев разлуки приняли не сразу), поэтому все, что ему оставалось - вернуться к людям. Но это никак не свидетельствует в пользу того, что в океанариуме он чувствовал себя комфортно.

Вообще, наивно полагать, что возвращение к людям выпущенного на волю зверя говорит о том, что ему было хорошо в клетке. Психика животных - особенно таких интеллектуальных, как косатки - это очень сложная и во многом инерционная система. У них нет тумблера, который можно было бы просто переключить из положения "привыкший к неволе зверь с искалеченной психикой" на "нормальный свободный зверь". А привыкший к неволе зверь с искалеченной психикой, попав на волю, естественно столкнется с массой проблем, и поцарапанная об лед голова будет далеко не самой большой из них (да, душещипательное фото меня тоже не впечатлило, увы..). Поэтому оценивать адекватность условий содержания по тому, уплывает ли освобожденная косатка или возвращается назад - в корне неверно. Для этого существуют общепризнанные методы оценки благополучия животных, о которых сказано выше.

Кстати, вспомнилось: Ф. Вуд в своей книге "Морские млекопитающие и человек" описывает, как они приучали дельфинов следовать за катером в море и возвращаться в вольеры. Когда они попробовали проделать такую же штуку с косатками - приучить их работать в море, а потом возвращаться в вольер - результаты были неутешительные: сначала косатки соглашались делать это, но как только их начинало раздражать что-то в поведении дрессировщиков, они просто уплывали. Одна косатка от них так и уплыла с концами, а другую с большим трудом удалось заманить обратно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не понимаю, какой смысл с вами дискутировать, если аргументы, которые "играют" против вашей точки зрения, вы просто отметаете как "слабые и неубедительные", не пытаясь даже задуматься над ними.


Один такой аргумент есть и я его не отметаю. Но есть противоположные аргументы, над которыми я задумался и не могу их отмести. С научной методологией знаком не понаслышке.

Цитата:
То, о чем я говорю - поведенческие стереотипы - хорошо известный и довольно изученный феномен, широко используемый для оценки благополучия животных в неволе.

См. например здесь "Stereotypies are repetitive actions that are fixed in form and orientation and serve no obvious purpose. Their occurrence in farm animals submitted to intensive husbandry has been interpreted to indicate inadequate environmental design or welfare."

Подробнее и по-русски здесь (стр.80): "Поведенческие показатели неблагополучия наиболее заметны и легко регистрируемы. К ним относятся разнообразные формы стереотипного поведения; апатию; аномальное поведение, направленное на партнеров или предметы; возрастание агрессии; снижение встречаемости некоторых форм поведения, в первую очередь комфортного и игрового (Mason, 1991; 1995; Broom, Johnson, 1993; Kiley-Worthington, 1995; Buchholtz, 1996).


Прочитал. Хорошо. Бывают ли случаи стереотипного поведения (апатия; возрастание агрессии; снижение встречаемости некоторых форм поведения, в первую очередь комфортного и игрового) у людей, живущих в современном обществе? Бывают - и нередко. Значит ли это, что свободные люди в современном обществе чувствуют себя в целом "плохо"? Можем ли мы в таком случае провести параллели между свободными людьми и косатками в "неволе"?

Цитата:
Поведенческие стереотипы - это повторяющиеся, относительно неизменные последовательности движений, не имеющие очевидной функции (Попов, Ильченко, 1985; Mason, 1991; Broom, Johnson, 1993). Стереотипное поведение развивается и усиливается у животных при ухудшении условий содержания - обеднении среды, сокращении пространства вольер и усилении стрессирующих воздействий (Mason, 1991)."


Условия содержания косаток за последние два десятилетия значительно улучшились и будут улучшаться в дальнейшем под давлением общественного мнения. Соответственно, причин для стереотипного поведения становится все меньше. Соответственно, причин чувствовать себя "плохо" для косаток становится меньше.

Цитата:
Могу накидать еще с десяток ссылок, но по-моему этого достаточно. У косаток на ютубовских роликах стереотипии наблюдаются регулярно, и при этом стоит учитывать, что выкладывают те ролики, где происходит что-то "интересное", а настоящая повседневная жизнь остается за кадром.


Выложите как пример ютубовские ролики регулярной стереотипии. Тем более, что как Вы говорите их найти несложно.

В парках Seaworld установлены веб-камеры. Можно наблюдать круглосуточно. Несколько раз открывал - стереотипного поведения не заметил, косатки плавают по всякому, как им хочется, меняют направление, отдыхают и пр. Живут своей жизнью. Но, согласен, простора им маловато. Нужно больше пространства. Анти-кэптивисты на сайтах лучше бы собирали не donations на бесперспективные цели вроде Free Tilly, а требовали бы от владельцев дальнейшего улучшения жизни этих косаток. Выставить пикет волонтеров с плакатами на подходах к кассам и мешать маркетинговому продвижению - этим реально можно вынудить менеджмент компании раскошелиться и пустить больше средств на капитальное строительство для расширения жизненного пространства и улучшения условий для косаток. В конце концов, они это заработали своим трудом. Вместо этого собирают средства на цели, не имеющие перспективы. Возникает вопрос: зачем? Возникает ответ: в карман.

Цитата:
Могу еще добавить из своего опыта - в Ванкуверском аквариуме два бассейна с белухами, один большой, сложной формы, и в нем сидели три самки - бабушка, ее взрослая дочь и полугодовалая внучка; в другом бассейне - поменьше размером и прямоугольном - сидели взрослый самец и взрослая самка. Так вот, в этом втором бассейне оба зверя постоянно плавали взад-вперед по одному и тому же маршруту - типичная стереотипия. В первом бассейне (больше размер, более сложная среда, более адекватная социальная среда) стереотипий было на порядок меньше. Конечно, там белухи тоже плавали взад-вперед по бассейну, но совсем по-другому: разными маршрутами, периодически останавливаясь осмотреться или пообщаться друг с другом.


Спасибо, очень интересно, расскажите что-нибудь еще интересное из опыта, а то народу приходится за океаном у иноземцев спрашивать Very Happy А Вы правда работали в Ванкувере? Мне пока дальше Лондона не приходилось бывать Wink

Цитата:
Во-первых, Луна и Спрингер (о которой вы с таким умным видом пишете в последних строчках) шли к людям не как к "тюремщикам", а просто как к социальным партнерам - откуда им было знать про дельфинарии? (Какую косатку вы имеете в виду в примере №3, я не знаю).


Да, это Спрингер. Хороший аргумент в пользу того, что косатки должны жить в своих семьях. И также хороший аргумент в пользу того, что выпускать косатку, пробывшую в неволе больше нескольких месяцев, рискованно. Кстати, Спрингера специально максимально ограничивали от контакта с людьми во время откармливания и поправки здоровья, и все равно - видите как её "свои" настороженно приняли. Интересно, почему они так к ней отнеслись? Ведь вроде "своё", "родное". Не хочу озвучивать свои "фантазии", у Вас есть какие-либо предположения: почему ее так восприняли после пребывания с людьми?

Цитата:
Во-вторых, что касается Кейко. Косатки, как тут уже раз сто говорилось, очень социальные животные. Отсутствие социальных партнеров для косатки - глубокий стресс. Дикие косатки не приняли Кейко (что было вполне ожидаемо, ведь даже Спрингер в родную (!) семью после нескольких месяцев разлуки приняли не сразу), поэтому все, что ему оставалось - вернуться к людям. Но это никак не свидетельствует в пользу того, что в океанариуме он чувствовал себя комфортно.


Конечно, он себя чувствовал там некомфортно, ведь места то мало. Но, в то же время, не свидетельствует ли это о том, что косатка Кейко сделала свой осознанный выбор, где ему "лучше"? ... Кстати, можно было вернуть его не в океанариум, а в закрытую бухту, в которой его готовили несколько лет. Был бы он там под опекой людей, в бухте много места, если нравится развлекал бы туристов прыжками и, возможно, был бы по-своему "счастлив" - места много и все его по-прежнему любят.

Цитата:
(да, душещипательное фото меня тоже не впечатлило, увы..).


Вам не жаль Кейко? Sad

Цитата:
Кстати, вспомнилось: Ф. Вуд в своей книге "Морские млекопитающие и человек" описывает, как они приучали дельфинов следовать за катером в море и возвращаться в вольеры. Когда они попробовали проделать такую же штуку с косатками - приучить их работать в море, а потом возвращаться в вольер - результаты были неутешительные: сначала косатки соглашались делать это, но как только их начинало раздражать что-то в поведении дрессировщиков, они просто уплывали. Одна косатка от них так и уплыла с концами, а другую с большим трудом удалось заманить обратно.


Да, я читал, кажется это было в рамках программы ВМФ США. Это было достаточно давно, когда человек делал много ошибок. Вообще, о косатках тогда не думали. Шла "холодная война", военное противостояние двух сверхдержав. Людей пачками посылали на мясо, что говорить про животных. А если бы этих косаток смогли натренировать так же, как бутылконосых дельфинов, то превратились бы они в такой же "расходный материал" для военных. Но косатки, как видите, оказались умнее. Может быть, они способны были понять, для каких целей их готовят?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 7:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Бывают ли случаи стереотипного поведения (апатия; возрастание агрессии; снижение встречаемости некоторых форм поведения, в первую очередь комфортного и игрового) у людей, живущих в современном обществе?

Да, бывают, и это симптом тех или иных психических нарушений. Подробнее про стереотипии у человека можно почитать в википедии.

Цитата:
Значит ли это, что свободные люди в современном обществе чувствуют себя в целом "плохо"?

У свободных здоровых людей, не находящихся в состоянии стресса, стереотипии почти не наблюдаются. Как правило, если они есть - значит, у человека и впрямь что-то не в порядке.

Искать вам сейчас на ютубе видео с примерами стереотипий у косаток я не могу, поскольку я сейчас на Камчатке готовлю экспедицию, а по здешнему интернету и форум-то с трудом грузится, не то что видео. Да и времени нет. Так что придется отложить до осени.

Кстати, если вам недостаточно примера про стереотипии, есть еще такой показатель, как продолжительность жизни. В неволе у косаток она в среднем меньше, чем в природе.

Цитата:
не свидетельствует ли это о том, что косатка Кейко сделала свой осознанный выбор, где ему "лучше"?

Ну что вы привязались к случаю с Кейко? Это ведь не единственный случай выпуска косатки в природу после содержания в неволе. В других случаях (в книге Вуда, или например в книге Хойта косатки, которых поймали и содержали в бухте, а потом выпустили, или та же Спрингер) попав на свободу после содержания в неволе косатки уплывали и не возвращались. А Кейко с детства жил среди людей, причем долгое время - без контакта с сородичами. То, что он вернулся в более привычную для себя социальную среду, вовсе не значит, что ему было хорошо в океанариуме. Дети, выращенные волками, тоже изо всех сил стремятся вернуться в привычную среду и сопротивляются попыткам превратить их в людей, но это же не значит, что жить с волками им было "хорошо".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dreadfin писал(а):


Условия содержания косаток за последние два десятилетия значительно улучшились и будут улучшаться в дальнейшем под давлением общественного мнения.



Дааааа..... ?!!!!! и в чём же заключались эти "значительные улучшения"? В приплясывающих тренершах на бортике?!

http://www.facebook.com/note.php?note_id=398312161606&id=1150366262&ref=mf

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У свободных здоровых людей, не находящихся в состоянии стресса, стереотипии почти не наблюдаются. Как правило, если они есть - значит, у человека и впрямь что-то не в порядке.


Если открыть криминальную хронику, то возникают сомнения, что свободные здоровые люди вообще остались. В некоторых городах практически тотальный алкоголизм, наркомания, "подростковые войны" и пр. Причем, это есть не только в России, Украине, но и в странах Западной Европы, США. У них просто полиция лучше работает, а проблемы в обществе все те же. Люди сами загнаны в "клетки", из которых часто не могут вырваться иначе, кроме как накинуть петлю на шею. Вот вам и "свобода".

Что касается косаток, то они сейчас живут в гораздо лучших условиях, чем большинство "свободных" людей. Где-то уже упоминалось, что рыночная цена "отловленной" косатки около 1 миллиона долларов. У косаток, живущих в парках, цена будет еще больше, возможно в разы, потому что каждая такая косатка имеет свое имя ("брэнд"), который тоже растет со временем. Владельцы парков не заинтересованы, чтобы их "брэнд" вдруг взял и "умер". Поэтому на питании не экономят (в парки Seaworld поставляется свежайшая рыба ресторанного качества) и проводят регулярные медобследования... А какова цена человеческой жизни? Миллион? Или пятьдесят рублей алкашу на опохмелку?

Когда мне было лет 15, в начале 1990-х я впервые увидел по телевизору представления косаток. Это выглядело очень странно и дико, что таких огромных животных держат в таких маленьких бассейнах, где косатке трудно даже развернутся. Этих косаток было просто жалко, они действительно походили на зверьков в клетках. Мне эти представления тогда очень не понравились и для себя я тогда надолго закрыл эту тему. Теперь, будучи уже взрослым, новая волна интереса на волне просмотренных двух фильмов и новости об убийстве тренера Тиликумом. Но теперь косатки выглядят в лучших условиях, чем в начале 1990-х. В первую очередь, это касается размера бассейнов в парках Seaworld и Marineland. Теперь, у них заметно меньше стереотипий, заметно больше времени они проводят в играх друг с другом и любопытно общаясь с людьми через стекло.

Кстати, кто-нибудь может мне объяснить, что означает у косатки высунутый язык, который они часто показывают людям через стекло? Не открытый рот, просящий рыбу, а именно высунутый язык. За этим делом регулярно замечались не только их детеныши, но и взрослые особи, такие как Тиликум и Тайма.

Что касается сравнения средней продолжительности жизни косаток в неволе и в дикой природе: по какой методологии рассчитывалась средняя продолжительность жизни косаток в дикой природе? Какие статистические данные использовались? Как проводился отбор особей (выборка данных) для долговременных исследований? На протяжении скольких лет проводились такие исследования? Фиксировались ли случаи смерти новорожденных?

Например, средняя продолжительность жизни людей определяется на основе статистических данных - записей актов гражданского состояний (рождение, смерть), которые ведутся не одну сотню лет. Как мы можем говорить о точной средней продолжительности жизни косаток в дикой природе, когда ученые даже не знают точные пути миграций большинства косаточьих семей и чем они занимаются, находясь вне поля зрения ученых?

Цитата:
Дети, выращенные волками, тоже изо всех сил стремятся вернуться в привычную среду и сопротивляются попыткам превратить их в людей, но это же не значит, что жить с волками им было "хорошо".


Как раз и значит, что этим детям с волками "хорошо" Smile По украинскому ТВ даже показывали совершенно удивительный случай про брошенную девочку, которую воспитали бездомные собаки. Когда ее потом приняли социальные службы, научили одеваться и говорить, она все равно не могла избавиться от многих "собачьих привычек" и говорила людям, что с собаками ей "хорошо". Да, прямо так и говорила Confused

Цитата:
В других случаях (в книге Вуда, или например в книге Хойта косатки, которых поймали и содержали в бухте, а потом выпустили, или та же Спрингер) попав на свободу после содержания в неволе косатки уплывали и не возвращались.


Во всех этих случаях, кроме одного Кейко, косатки пробыли в неволе не больше нескольких месяцев. Поэтому и смогли вернуться. Из них, из 7 выпущенных косаток, статус которых известен, 4 косатки умерли.

Видел на одном из ютубовских видео как туристы во время whale watching наблюдали ту самую семью косаток, в которую выпустили Спрингера. Косатки сами подплыли близко к их кораблю. А Спрингер подплыла вплотную к борту, так что какая-то женщина даже смогла не только ее погладить по голове, но и по языку, который Спрингер с удовольствием высунула - чтобы ей погладили язык.

Похоже, эта косатка Спрингер помнит людей и доброе дело, которое они для нее сделали.

Цитата:
поскольку я сейчас на Камчатке готовлю экспедицию


Если экспедиция к косаткам, то, если будет время, попробуйте с ними пообщаться, провести обоюдную коммуникацию, так сказать. Отношения косатки и человека - это самое интересное. С этим связана и открытая мной тема. Мне не столько подискутировать с Вами хочется, сколько понять этих разумных животных. Если их можно вообще назвать животными. Это не собаки, не волки, не шимпанзе, и даже не дельфины. Это КОСАТКИ!!! Это косатки, которые, кроме всех прочих удивительных вещей:

1) никогда не нападают на человека;
2) сами подплывают к кораблям и интересуются людьми.

Может быть, Вам бы даже удалось с ними подружиться как аргентинцу Роберто Бубасу? Но понятно, что времени на это совсем нет, как у него. Он общался с той семьей диких косаток на протяжении многих месяцев и даже лет прежде чем они смогли общаться так близко. Здесь, возможно, есть параллель с постепенным выстраиванием "дружеских" отношений между тренером и косаткой в неволе.


Последний раз редактировалось: dreadfin (Пн Май 24, 2010 1:22 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дааааа..... ?!!!!! и в чём же заключались эти "значительные улучшения"? В приплясывающих тренершах на бортике?!

http://www.facebook.com/note.php?note_id=398312161606&id=1150366262&ref=mf


В первую очередь, я имел в виду значительно увеличившиеся размеры бассейнов в парках Seaworld и Marineland. В прошлом они действительно походили на "большие ванны".

По Лолите хороший аргумент, согласен. Хотя владельцы парка говорят, что размер ее бассейна удовлетворяет американскому нормативному документу и Лолита давно привыкла к нему, чувствуя себя как дома, но тем не менее в этом парке в Майами размер бассейна для косатки - самый маленький в США и, возможно, в мире. Анти-кэптивисты должны давить на владельцев, чтобы они построили ей большой бассейн или лучше передали в другой парк, где она бы могла общаться с другими косатками, а не с друзьями-дельфинами.

Ставить цель "free Lolita" бесперспективно. Самое интересное, что никто не спрашивает, а хочет ли косатка на "волю"? Также как не спрашивали ее при отлове, так и теперь - соберут миллионы денег, выпустят в океан и дадут "под зад ногой". Плыви куда хочешь. А что, если ей интереснее быть с людьми, чем со своими дикими сородичами, которые еще неизвестно, примут ли? Находясь вместе с людьми, они находятся вместе с их высокоразвитой, технологичной цивилизацией. Столько всяких интересных штуковин вокруг, музыка, видео на экране, общение с самими людьми! Цивилизация дает пищу для ее интеллекта. Сложные вещи, которых косатка никогда не увидит в дикой природе. И тут, вдруг, ее хотят отправить обратно. Это все равно, что человека, живущего в городе и привыкшего к нему, взять и выпустить в лес одного. Согласны уйти от цивилизации и жить в лесу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Люди сами загнаны в "клетки", из которых часто не могут вырваться иначе, кроме как накинуть петлю на шею. Вот вам и "свобода".
Что касается косаток, то они сейчас живут в гораздо лучших условиях, чем большинство "свободных" людей.

Типичный пример ложного аргумента. Причем тут уровень жизни людей? Мы с вами, кажется, обсуждаем вопрос, лучше ли условия жизни косаток в неволе по сравнению с таковыми на свободе, разве нет?

Цитата:
Кстати, кто-нибудь может мне объяснить, что означает у косатки высунутый язык, который они часто показывают людям через стекло? Не открытый рот, просящий рыбу, а именно высунутый язык.

Не знаю. Мне кажется, это подражание посетителям, которые частенько показывают животным язык.

Цитата:
Что касается сравнения средней продолжительности жизни косаток в неволе и в дикой природе: по какой методологии рассчитывалась средняя продолжительность жизни косаток в дикой природе? Какие статистические данные использовались? Как проводился отбор особей (выборка данных) для долговременных исследований? На протяжении скольких лет проводились такие исследования? Фиксировались ли случаи смерти новорожденных?

В природе продолжительность жизни рассчитывалась для хорошо изученных канадских резидентных популяций, где косаток изучают уже с 70х годов прошлого века. Каждую косатку там знают "в лицо", известно, кто кому приходится матерью. Возраст самок, которые в 70х годах были уже взрослыми, рассчитывали по количеству и возрасту их детей. Старший из детей считался первым, к его возрасту прибавляли возраст, в котором самки обычно рожают (12-18 лет). Подробнее про методики оценки можно почитать например в статье PF Olesiuk, MA Bigg, GM Ellis. 1990. "Life history and population dynamics of resident killer whales (Orcinus orca) in the coastal waters of British Columbia and Washington State" Report Of The International Whaling Commission Special Issue 12:209-243. Там подробное описание на несколько страниц отдельно по каждому половозрастному классу, нет времени все переводить, но если интересно, могу выслать вам статью, почитаете.

Цитата:
Как раз и значит, что этим детям с волками "хорошо" По украинскому ТВ даже показывали совершенно удивительный случай про брошенную девочку, которую воспитали бездомные собаки. Когда ее потом приняли социальные службы, научили одеваться и говорить, она все равно не могла избавиться от многих "собачьих привычек" и говорила людям, что с собаками ей "хорошо". Да, прямо так и говорила

Вот эту мысль я и пытаюсь до вас донести - что субъективное ощущение животного о том, где ему "хорошо", не обязательно совпадает с объективно оптимальными для него условиями. Вы же не будете утверждать, что жить в собачьей стае для человеческого ребенка объективно "лучше", чем в нормальной человеческой семье. Если ребенок привык с детства к такой жизни (или если единственная известная ему альтернатива - родители-алкаши), то он и будет стремиться в дальнейшем к ней вернуться, как Кейко стремился вернуться к людям. Но утверждать на этом основании, что в целом жить в собачьей стае для человеческого ребенка "лучше" - некорректно. А вы именно этим и занимаетесь, пытаясь на основании поведения Кейко убедить нас, что косаткам в целом "лучше" жить в океанариуме.

Цитата:
Во всех этих случаях, кроме одного Кейко, косатки пробыли в неволе не больше нескольких месяцев. Поэтому и смогли вернуться. Из них, из 7 выпущенных косаток, статус которых известен, 4 косатки умерли.

Перечислите пожалуйста все случаи со ссылками, а то что-то я не очень понимаю, о чем речь.

Цитата:
Если экспедиция к косаткам, то, если будет время, попробуйте с ними пообщаться, провести обоюдную коммуникацию, так сказать. Отношения косатки и человека - это самое интересное.

Ваш ненавязчивый антропоцентризм меня просто умиляет. Я вот не считаю, что отношения косатки и человека - это самое интересное, мне гораздо интереснее отношения между самими косатками. И как вы предлагаете проводить "обоюдную коммуникацию", что конкретно вы имеете в виду? Понимаете, мы им неинтересны, что такого мы можем предложить диким косаткам, чтобы они стали тратить на нас свое время?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
АндрейР



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dreadfin писал(а):
Цитата:
Дааааа..... ?!!!!! и в чём же заключались эти "значительные улучшения"? В приплясывающих тренершах на бортике?!

http://www.facebook.com/note.php?note_id=398312161606&id=1150366262&ref=mf


В первую очередь, я имел в виду значительно увеличившиеся размеры бассейнов в парках Seaworld и Marineland. В прошлом они действительно походили на "большие ванны".



Размер имеет значение, только если ты можешь этим пространством воспользоваться. Если косаток периодически загоняют в маленькие отсеки перед представлениями и после - то в эти моменты для них все это пространство недоступно, а доступно только то, куда их загнали. Да и по "начинке" бассейн остаётся обычно бассейном, пустой , как ванна :(

Цитата:


По Лолите хороший аргумент, согласен. Хотя владельцы парка говорят, что размер ее бассейна удовлетворяет американскому нормативному документу и Лолита давно привыкла к нему, чувствуя себя как дома, но тем не менее в этом парке в Майами размер бассейна для косатки - самый маленький в США и, возможно, в мире. Анти-кэптивисты должны давить на владельцев, чтобы они построили ей большой бассейн или лучше передали в другой парк, где она бы могла общаться с другими косатками, а не с друзьями-дельфинами.




Ни один "парк" не будет держать косатку просто так, ради того чтобы была. Её будет _использовать_. Разницу между "использовать до самой смерти" и "дать возможность выбрать свой путь" понимаешь?

Цитата:


Ставить цель "free Lolita" бесперспективно. Самое интересное, что никто не спрашивает, а хочет ли косатка на "волю"? Также как не спрашивали ее при отлове, так и теперь - соберут миллионы денег, выпустят в океан и дадут "под зад ногой". Плыви куда хочешь. А что, если ей интереснее быть с людьми, чем со своими дикими сородичами, которые еще неизвестно, примут ли? Находясь вместе с людьми, они находятся вместе с их высокоразвитой, технологичной цивилизацией. Столько всяких интересных штуковин вокруг, музыка, видео на экране, общение с самими людьми! Цивилизация дает пищу для ее интеллекта. Сложные вещи, которых косатка никогда не увидит в дикой природе. И тут, вдруг, ее хотят отправить обратно.


Эй, кто-то забыл включить голову?! Чтобы "спросить" Лолиту о том, что она хочет и может нужной ей предоставить _ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА_. А из бассейна возможности выбора у нее НЕТ!

Цитата:

Это все равно, что человека, живущего в городе и привыкшего к нему, взять и выпустить в лес одного. Согласны уйти от цивилизации и жить в лесу?



Я-то пока живу в городе, а вот alazor и ко - вовсе нет, если кто не заметил ... по крайней мере во время экспедиций. Так что аргумент вообще мимо кассы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
понимаешь?
Эй, кто-то забыл включить голову?!


Я пока что не позволял себе обращаться к Вам на "ты" и подобными оскорбительными выпадами. Вы не умеете вести нормальную дискуссию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Типичный пример ложного аргумента. Причем тут уровень жизни людей?


Но ведь Вы приводите в качестве аргумента детей, воспитанных волками. Причем тут дети и волки к косаткам? Тоже пример ложного аргумента?

Цитата:
Мы с вами, кажется, обсуждаем вопрос, лучше ли условия жизни косаток в неволе по сравнению с таковыми на свободе, разве нет?


Мы обсуждаем вопрос, озвученный в теме: чувствуют себя "хорошо" или "плохо"? Мне пришлось несколько упростить формулировку, потому что полностью мой вопрос не влезал из-за количества символов. Если чувствуют себя "хорошо" и они привыкли к людям, стали ручными, то зачем их теперь дергать, подвергать снова стрессу и риску при выпуске в океан? Еще хотелось бы добавить, что после многих лет в контролируемой среде у этих косаток, похоже, ослабленный иммунитет, низкая сопротивляемость болезням. Они будут чувствовать себя "лучше" в океане, полном бактерий, загрязненном ртутью, нефтью и токсичными отходами?

Цитата:
Не знаю. Мне кажется, это подражание посетителям, которые частенько показывают животным язык.


А зачем они подражают людям? Ведь это ж "тюремщики" Wink

Цитата:
Подробнее про методики оценки можно почитать например в статье PF Olesiuk, MA Bigg, GM Ellis. 1990. "Life history and population dynamics of resident killer whales (Orcinus orca) in the coastal waters of British Columbia and Washington State" Report Of The International Whaling Commission Special Issue 12:209-243.


Сам текст статьи в инете не нашел, но нашел много ссылок, где он упоминается, вот например:

http://www.orcanetwork.org/news/birthsdeaths.html

А вот пара цитат из выводов исследования:

Since 1998, 30 orcas have been born and survived
...
Since 1998, 40 orcas have gone missing or have died


Счет 4:3 в пользу умерших и пропавших без вести. Так что в дикой природе тоже не все так романтично, как представляется собирающим donations анти-капитивистам.

Цитата:
Вы же не будете утверждать, что жить в собачьей стае для человеческого ребенка объективно "лучше", чем в нормальной человеческой семье.


Конечно, не буду. Лучше жить в своей, нормальной человеческой семье. Но у косаток, живущих в неволе на годы и десятилетия разорвалась связь со своими семьями, а многие - родились в неволе. И теперь, в неволе они тоже живут семьями, даже есть своя иерархия и отношения, кроме того кажется даже Вы говорили, что люди выступают для них как своеобразные "социальные партнеры", т.е. возможно они в какой то мере воспринимают своих тренеров как членов своей семьи.

Видел ютубовское видео, как в парке Seaworld косатки прямо во время представления на радость зрителям разорвали севшего на воду пеликана, поделились им друг с другом и... даже оставили тренерам, которые собирали потом в ведро остатки по всему бассейну. Между прочим, оставили им целое крыло (хватило бы сварить суп на всех тренеров Very Happy )

Цитата:
А вы именно этим и занимаетесь, пытаясь на основании поведения Кейко убедить нас, что косаткам в целом "лучше" жить в океанариуме.


Во-первых, я не говорил в целом про всех косаток. Я говорил и еще раз говорю, что косатке лучше жить в своей семье. У косаток, живущих в неволе, разорваны связи с семьями и теперь они живут в других семьях. Во-вторых, я никого не намерен убеждать. Я сам колеблюсь и нахожусь "посредине", если кто-то может меня убедить в правильности той или иной стороны, то мне интересны аргументы. Вместо аргументов пока что заработал оскорбительные выпады со стороны Андрея.

Цитата:

Перечислите пожалуйста все случаи со ссылками, а то что-то я не очень понимаю, о чем речь.


http://cetacousin.bplaced.net/orca/released.html

Цитата:
И как вы предлагаете проводить "обоюдную коммуникацию", что конкретно вы имеете в виду? Понимаете, мы им неинтересны, что такого мы можем предложить диким косаткам, чтобы они стали тратить на нас свое время?


Если люди им не интересны, то чего они подплывают к кораблям? Чего пристают к Роберто Бубасу? Между прочим, женщина-косатковед прямо так и сказала в том видео, что косаткам очень интересны люди и их наземный мир. Как видите, среди ученых-косатковедов тоже различные точки зрения (в т.ч. на содержание в неволе). И как нам, народу, вас понять? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 73
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Отношения косатки и человека - это самое интересное. С этим связана и открытая мной тема.


Примечательно, при этом Ваша тема называется "Косатки в неволе: чувствуют себя хорошо или плохо?". Косатки в неволе - в Вашем понимании, с этого и начинаются отношения?

Удачные примеры "отношений" человека и косатки возможны, но не в таком извращенном понимании. Есть документалка о косатках, приходящих к островам Крозе. Там эпизод, как мать обучала детеныша охоте на мелководье. В какой-то момент, он выскочил слишком далеко и застрял на мели. Мать беспомощно ждала поодаль. А парень-ученый с коллегами взял, да и вытолкал малую обратно в море к внимательно следящей за происходящим мамане. И все мило!

По мне, это самый удачный пример взаимодействия косатки и человека. Во всяком случае, если б я такое сделал, до пенсии бы гордился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Примечательно, при этом Ваша тема называется "Косатки в неволе: чувствуют себя хорошо или плохо?". Косатки в неволе - в Вашем понимании, с этого и начинаются отношения?


Нет, конечно, не с этого. Отношения человека и косаток начались с того, что их считали "китами-убийцами", метали в них гарпунами и бомбами. Теперь, отношения ухудшились?

Цитата:
Удачные примеры "отношений" человека и косатки возможны, но не в таком извращенном понимании. Есть документалка о косатках, приходящих к островам Крозе. Там эпизод, как мать обучала детеныша охоте на мелководье. В какой-то момент, он выскочил слишком далеко и застрял на мели. Мать беспомощно ждала поодаль. А парень-ученый с коллегами взял, да и вытолкал малую обратно в море к внимательно следящей за происходящим мамане. И все мило!

По мне, это самый удачный пример взаимодействия косатки и человека. Во всяком случае, если б я такое сделал, до пенсии бы гордился.


Спасибо за отличный пример. Я бы тоже таким гордился Wink

Кстати, тут люди на меня обижаются, а я между тем везде где только можно рассказываю про ваш проект Russianorca. Даже тому французскому тренеру рассказал. Говорю: "Зайдите, почитайте, в России есть такой интереснейший проект, а на сайте много материалов на английском для иностранцев". Он заходил, ему понравилось. А вы обижаетесь в обмен на бесплатную рекламу "от души" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dreadfin



Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу добавить очень сильный аргумент в пользу того что "плохо". Другие косатки может и чувствуют себя "хорошо" и дружат с людьми, но прямо сейчас есть одна косатка, которая чувствует себя очень плохо и как в тюрьме. Это Тиликум. Вчера попалось свежее видео. Сейчас выложу ссылку в соответствующей теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alazor
Site Admin


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 503

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья про стресс и другие проблемы косаток в неволе Keto and Tilikum Express the Stress of Orca Captivity
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Russian Orcas Homepage -> Морские млекопитающие и человек Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  След.
Страница 1 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB